Myślę, że to m.in. podpisywanie przez kościół wielu zasług demonom, jak np. pokusy, wynikające z niewiedzy czy też ignorancji. To po prostu mankamenty naszej psychiki, wynikające z jej natury.
W przypadku snów, szczególnie OOBE, sami tworzymy te wszystkie wizje. Sami kopiemy pod sobą dół, żeby na końcu gonić za własnym ogonem. A kościół uzna to za wizje nadesłaną przez demony.

(26-08-2013, 12:32 )incestus napisał(a): Piszę ten wątek, żeby raz na zawsze rozprawić się z mitem podróży poza ciałem.
OOBE jako fenomen istnieje i jest tym, co oznacza jego rozszerzenie : Out of body experience. Doświadczenie przebywania poza ciałem. To, że coś nazywa się doświadczeniem, nie oznacza, że odpowiada prawdziwemu stanowi rzeczy. Otóż OOBE najbardziej przypomina napad padaczkowy, jest też jego częstą składową.
Spontaniczne wyjścia z ciała relacjonuje niewielu ludzi. Utrata przytomności następuje w różnych miejscach ale zazwyczaj jest poprzedzona sennością. W sekundzie osoba orientuje się, że jej ciało znajduje się obok, a ona sama ma możliwość poruszani się i obserwowania otoczenia, w którym zapadła w nagły sen. Po obudzeniu przekonują się, że istotnie straciły przytomność i obserwowały realne otoczenia. Jak to działa :

OOBE spontaniczne różni się od zasypiania przede wszystkim napadowym charakterem, podczas gdy zasypianie następuje stopniowo. Po drugie zasypiając tracimy świadomość, między innymi przez to, że zaczynamy od fazy NREM. I to jest wszystko co różni te dwa stany.
OOBE to nic innego jak nieoczekiwany napad paraliżu sennego! Deprywacja sensoryczna następuje natychmiastowo, co powoduje, że natychmiastowo muszą ją też zastąpić halucynacje. Jedynym skojarzeniem dostępnym przy pełnej świadomości, jest oczywiście ostatnia odbierana zmysłowo rzecz, czyli całe otoczenie. Ponieważ świadomość nie upada ani o kawałek, funkcjonuje w pełni orientacja - pacjent pamięta gdzie jest, pamięć nie jest zanieczyszczona konfabulacjami. Zanim nastąpi deprywacja, pacjent jedynie zdąży zrozumieć, że traci przytomność - stąd obraz własnego ciała. Reasumując - świadomość w halucynacjach wszystkich zmysłów o treści kontynuacji czasoprzestrzennej danej osoby, wspomagana niezaburzoną pamięcią otoczenia i sytuacji. W OOBE wszystko co jest świadomie i nieświadomie znane, będzie odwzorowane doskonale. Dopiero gdy " podróżnik " zdecyduje się dojść do miejsca, którego nie ma prawa znać - na jaw wychodzi fałśzywość doznań. Dopiero tam halucynacje przedstawiają świat według skojarzeń, typowo sennie, aczkolwiek o bardziej przyziemnnej treści. W doświadczeniach z otwieraniem pudełek przez osoby doznające OOBE, mimo, że pudełka był puste, pacjenci znajdowali tam fantastyczne wiadomości.

Zjawisko zafascynowało nieznajdujących się w realiach nowoczesności maniaków własnej wyobraźni, postanowili nauczyć się osiągać ten stan. Oczywiście nie jest to dla każdego dostępne, rzeczą którą wobec tego się nauczyli było niedoskonałe LD. Doznając licznych konfabulacji, fantastycznych dziwacznych doznań, objawów płytkości, treści nie dotyczącej miejsc w którym zasnęli, wciąż nie dali sobie wytłumaczyć, że to fizjologia mózgu i umysłu, zamiast tego utworzyli elastyczną definicję wyjścia poza ciało i nakreślili mapę światów w których byli, z tyloma miejscami, ile snów w ich dzienniku. Motyw podróżowania ukochaną duszą jest dla nich tak piękny, że wyparli wszelki zdrowy rozsądek.

Świadomy sen również nie jest relacjonowany przez wielu ludzi, jednak statystycznie jest częściej doświadczany. Nie rozumiem czemu piszesz tylko o spontanicznym wyjściu z ciała. Można wyjść samodzielnie gdzie trzeba się natrudzić aby dokonać eksterioryzacji stosując przy tym różne techniki. Nie tracąc przy tym świadomości na moment, walcząc o oderwanie czy przebicie się w końcu przez "gumę". To fakt, że dużo jest takich osób jak opisałeś, myślą Bóg wie co nie zwojują po drugiej stronie, głosząc przy tym niepoparte teorie.

Widzę, do czego zmierzasz. Obawiam się, że nie mogą istnieć żadne POPARTE teorie dotyczące zarówno samej kontroli snu, jak i poruszania się w rzekomej przestrzeni astralnej. Otóż zdołaliśmy zauważyć, że badanie świata sennego motodą teoria - doświadczenie - wniosek jest nieskuteczna, ponieważ teoria WPŁYWA na doświadczenie, każda myśl, w tym naukowa hipoteza, stanowi już tworzywo snu. Dla przykładu - kiedy we śnie zastanawiasz się, czy za plecami stoi demon, okaże się to prawdą. Analogicznie, jeżeli będziesz chciał sprawdzić, czy w astralu spotkasz jakieś istoty, to je spotkasz. Podobnie niestety szerzy się tak zwana wiedza na temat technik wychodzenia z ciała. Jakiś "badacz" wyśnił bańkę czy gumę, opisał to, i nagle wszyscy tego doświadczają we śnie. To samo zjawisko dotyczy zresztą magicznych technik radzenia sobie w śnie świadomym, takich jak wirowania czy pocieranie rąk. To trudne do opanowania placebo.

Wcale nie zmierzam do udowadniania co jest, a czego nie ma w rzeczywistym tego wymiarze. Fenomen taki istnieje, można tego doświadczyć, wiążą się z tym silne emocje strachu czy euforii. Już nie będę wchodzić w temat rodzajów wyjść, ani głębokości i płytkości snu. Jednak osoby które badają w jakiś sposób możliwości snu, co można nowego zaskakującego porobić, jak inny stan uzyskać czy odmienną rzeczywistość doświadczyć było by nieodzownym takiej formy snu unikać. Wszystko to jest forma zabawy, spędzanie fajnie czasu w innej formie niż znamy to z życia, podróżujemy i doświadczamy ciekawe przeżycia nie tylko w oobe. Niestety znajdą się i fanatycy którzy tworzą dziwne teorie. Co do "badacza" nielogicznym było, że na każdego taka sugestia podziałała, ciężko też mówić o odczuciach bo nie wszyscy opiszą to samo. Dla jednych to będzie guma, bańka, galareta czy inna forma przywiązania do ciała, jednak fenomen tego stanu istnieje. Mimo wszystko trzeba być ostrożnym po drugiej stronie ze względu bezpieczeństwa i nawet jeśli to nie istnieje negatywne przeżycia mogły by jakoś na nas złe wpłynąć. Opisałeś jedynie spontaniczne wyjście gdzie wszystko dzieje się samoistnie z utratą świadomości podczas eksterioryzacji, spontanicznie też można odzyskać świadomość w stanach poprzedzających wyjście czy tworzenie się snu.

Opisałem spontaniczne wyjścia, bo tylko temu zjawisku w medycynie nadaje się nazwę Out Of Body Experience. Dużo później po pierwszym opisie tego stanu zaczęto próbować osiągnąć eksterioryzację samodzielnie. Logiczne jest dla mnie, że są to po prostu próby kontroli snu świadomego, żeby nadać mu znamiona wychodzenia z ciała. Niezburzona wiara śniącego w fenomen astralnej podróży dodatkowo stabilizuje treść przeżyć rzekomego podróżnika w trakcie LD, co dalej utwierdza go w przekonaniu o prawdziwości jego doznań, błędne koło się zamyka.
Ja sam na początku sądziłem, że wychodzę z ciała i wędruję po świecie realnym, dopiero po wielu wielu razach pojawiła się wątpliwość, która stopniowo odkrywała przede mną iluzję w jaką wpadałem. Widziałem to, co chciałem zobaczyć, czego bałem się zobaczyć, lub co podejrzewałem zobaczyć, nic tam nie było trwałe, podlegało moim emocjom, co odkryłem dopiero kiedy nad nimi mogłem zapanować.

Wyjścia już znacznie wcześniej były opisywane w historii tak samo świadomy sen. Szamanizm na całym świecie się przecież na tym opiera od zalania dziejów nie tylko przy pomocy roślin. Niestosowne jest pisanie tematu w kontekście medycznym nadając mu charakter spontanicznego. Zdrowy sceptycyzm jest jak najbardziej na miejscu oraz próbowanie zrozumienia tematu w sposób który potwierdza nauka. Ciężko też aby czysto statystycznie doświadczenia poza ciałem nie miały przełożenia na rzeczywistość. Usłyszeć można też i o takich przeżyciach których nie można w żaden logiczny sposób wyjaśnić. Trzeba widzieć w tym chociaż odrobinę magii aby inspirowało to do dalszych przeżyć w naszym sennym ciele inaczej może się znudzić szybciej niż się zaczęło.

Bardziej miałem na myśli wytłumaczenie etiologii nazwy OOBE, zdaję sobię sprawę, że te same zjawiska od wieków praktykowano wcześniej nazywając je wychodzeniem z ciała czy eksterioryzacją.
Kwestia czy podchodzić do zjawiska sceptycznie czy z życzeniową fascynacją jest wyłącznie filozoficzna, ja chciałem zauważyć, że poza tymi możliwymi postawami, jeżeli chodzi o mechanizm, świadomy sen i ekterioryzacja są jednym i tym samym.

Pisząc wątek w którym "raz na zawsze rozprawiasz się z mitem podróży poza ciałem" wypadało by coś więcej wyjaśnić. Większość pionierów oobe nie wyjaśnia go w sposób przez Ciebie opisany, że wychodzimy tylko do rzeczywistości czy bezpośrednio duszą. Warto było by przedstawić sprawę rzeczowo, a nie w sposób stronniczy. Zakładasz więc jeżeli na coś mamy wpływ albo się nie zgadza z rzeczywistością jest to niemożliwe, dla mnie jest to z góry błędne założenie. Dla praktykujących oobe wiadome jest, że nie poruszamy się w świecie rzeczywistym i sprawdzenie "pudełka" jest niemożliwe. Eksperymenty są przeprowadzane bez znajomości sprawy, nie uwzględniają różnych oobe. Powinny być przeprowadzane w inny sposób, gdzie wychodzący dostrajają się do badających. Wyjaśniając sprawę opisałeś jedynie sen o oobe gdzie do samej eksterioryzacji nie dochodzi. Osoba odzyskująca świadomość widzi jedynie swoje śpiące ciało w miejscu przypominającym rzeczywiste otoczenie. Ciężko więc żeby nie odzyskała świadomości w tak poruszającym widoku. Większość osób nawet nie wie jak wygląda sen, opisuje go w sposób przypominającym wizualizację. Zaskakujące może być dla nich to, że we śnie mamy i odczuwamy ciało oraz doświadczamy wszystkich innych zmysłów w sposób który godnie oddaje znaną nam rzeczywistość. Fakt latania czy przechodzenia przez ściany jeszcze bardziej podsyca sprawę. Same spontaniczne świadome sny nierzadko postrzegane są jako coś niebywałego, przeżycia te mogą być opisywane jako podróże w czasie, doświadczenia z pogranicza śmierci czy znalezienie się w innym wymiarze.

Skoro to nie jest świat rzeczywisty, to niby jak inaczej mają to wyjaśniać, niż, że są we śnie (=w świecie wygenerowanym przez wyobraźnię)? Że weszli w domniemane zaświaty? To chyba oczywiste, co jest bardziej prawdopodobne Wymyślanie setek światów, to po prostu naciąganie teorii, żeby ją podtrzymać, a w statystyce istnieje takie prawo, że im więcej założeń trzeba dodawać do teorii, żeby miała sens, tym większe prawdopodobieństwo, że teoria jest nieprawdziwa. Też mi trochę żal, że już prawie w to nie wierzę i zamierzam sprawdzać, jak z tym jest w miarę możliwości, ale z drugiej strony chyba lepiej uznać prawdę, a nie nakręcać się złudzeniami i myśleniem życzeniowym. Wiem po sobie jaka silna jest chęć, żeby doświadczać czegoś nadprzyrodzonego Zawsze to bardziej atrakcyjne wyjaśnienie niż tylko fizjologia mózgu.
A co do ciała we śnie, to czasem się je ma, czasem nie, czasem widzi się siebie w 3. osobie. A jak się ma we śnie świadomość, to można ciało dowolnie zmieniać, dodawać/usuwać kończyny, czasem jakiegoś zmysłu się nie odczuwa, pojawiają się czasem wrażenia nie do opisania i bez odpowiednika na jawie, możliwości jest wiele...
A pionierzy OOBE, jak gdzieś czytałam, często nie mieli pojęcia o takim zjawisku jak LD, więc jak czegoś doświadczali, odruchowo tłumaczyli to według znanych legend. Tak jak dawniej paraliż senny przypisywało się duszącej zmorze siedzącej na klatce piersiowej a teraz jest to już wyjaśnione...

Quadia napisał(a):Tak jak dawniej paraliż senny przypisywało się duszącej zmorze siedzącej na klatce piersiowej a teraz jest to już wyjaśnione...

Kiedyś na polskim omawialiśmy nawet wiersz z tym związany pt. "Dusiołek".