Piszę ten wątek, żeby raz na zawsze rozprawić się z mitem podróży poza ciałem.
OOBE jako fenomen istnieje i jest tym, co oznacza jego rozszerzenie : Out of body experience. Doświadczenie przebywania poza ciałem. To, że coś nazywa się doświadczeniem, nie oznacza, że odpowiada prawdziwemu stanowi rzeczy. Otóż OOBE najbardziej przypomina napad padaczkowy, jest też jego częstą składową.
Spontaniczne wyjścia z ciała relacjonuje niewielu ludzi. Utrata przytomności następuje w różnych miejscach ale zazwyczaj jest poprzedzona sennością. W sekundzie osoba orientuje się, że jej ciało znajduje się obok, a ona sama ma możliwość poruszani się i obserwowania otoczenia, w którym zapadła w nagły sen. Po obudzeniu przekonują się, że istotnie straciły przytomność i obserwowały realne otoczenia. Jak to działa :

OOBE spontaniczne różni się od zasypiania przede wszystkim napadowym charakterem, podczas gdy zasypianie następuje stopniowo. Po drugie zasypiając tracimy świadomość, między innymi przez to, że zaczynamy od fazy NREM. I to jest wszystko co różni te dwa stany.
OOBE to nic innego jak nieoczekiwany napad paraliżu sennego! Deprywacja sensoryczna następuje natychmiastowo, co powoduje, że natychmiastowo muszą ją też zastąpić halucynacje. Jedynym skojarzeniem dostępnym przy pełnej świadomości, jest oczywiście ostatnia odbierana zmysłowo rzecz, czyli całe otoczenie. Ponieważ świadomość nie upada ani o kawałek, funkcjonuje w pełni orientacja - pacjent pamięta gdzie jest, pamięć nie jest zanieczyszczona konfabulacjami. Zanim nastąpi deprywacja, pacjent jedynie zdąży zrozumieć, że traci przytomność - stąd obraz własnego ciała. Reasumując - świadomość w halucynacjach wszystkich zmysłów o treści kontynuacji czasoprzestrzennej danej osoby, wspomagana niezaburzoną pamięcią otoczenia i sytuacji. W OOBE wszystko co jest świadomie i nieświadomie znane, będzie odwzorowane doskonale. Dopiero gdy " podróżnik " zdecyduje się dojść do miejsca, którego nie ma prawa znać - na jaw wychodzi fałśzywość doznań. Dopiero tam halucynacje przedstawiają świat według skojarzeń, typowo sennie, aczkolwiek o bardziej przyziemnnej treści. W doświadczeniach z otwieraniem pudełek przez osoby doznające OOBE, mimo, że pudełka był puste, pacjenci znajdowali tam fantastyczne wiadomości.

Zjawisko zafascynowało nieznajdujących się w realiach nowoczesności maniaków własnej wyobraźni, postanowili nauczyć się osiągać ten stan. Oczywiście nie jest to dla każdego dostępne, rzeczą którą wobec tego się nauczyli było niedoskonałe LD. Doznając licznych konfabulacji, fantastycznych dziwacznych doznań, objawów płytkości, treści nie dotyczącej miejsc w którym zasnęli, wciąż nie dali sobie wytłumaczyć, że to fizjologia mózgu i umysłu, zamiast tego utworzyli elastyczną definicję wyjścia poza ciało i nakreślili mapę światów w których byli, z tyloma miejscami, ile snów w ich dzienniku. Motyw podróżowania ukochaną duszą jest dla nich tak piękny, że wyparli wszelki zdrowy rozsądek.

Dziękujemy nauce za próbę racjonalnego wytłumaczenia. Jednak medycyna nie doszła jeszcze do wielu rzeczy, a z natury przeciwna religii i rzeczom jej poglądowo fantastycznym szuka (czasem wręcz na siłę) wyjaśnienia. To, że nie udowodniono że dusza opuszcza ciało nie oznacza, że tak nie jest Co do reszty się zgadzam.

A to, że komuś się coś wydaje, nie oznacza, że tak może być
Dlaczego ludzie wierzą akurat w wyjście duszy poza ciało a nie np w istnienie ósmego pasażera nostromo? Tego ostatniego też nauka nie odkryła, ani nie zaprzeczyła.
Mam nadzieję, że nie zamierzasz powiedzieć, że o duszy opuszczającej ciało mówi religia. Wiara w OOBE według kościoła zostaje złamaniem pierwszego przykazania i przejawem arogancji, jako przypisywanie sobie ponadludzkich możliwości. Co więcej, każdy wierzący powie, że podróżnicy przypisują duszy żałosne ludzkie możliwości - czas, przestrzeń, zmysłowość, pamięć, przecież kształt. Chrześcijaństwo opisuje duszę jako siłę, dech życia, kierunek rozwoju. To co uprawiają ezoterycy to pogańska wiara w duchy i jasnowidzenie.
Podczas gdy religia opisuje rzecz tak metafizyczną, że nie da się do niej podejść naukowo, o tyle nauka pragmatycznie zajmuje się tylko tym, co jest na pewno. Ezoludki będąc pomiędzy przejawiają jedynie ignorancję i prymitywne myślenie magiczne. A ty któym jesteś Hris?

(26-08-2013, 15:38 )incestus napisał(a): Podczas gdy religia opisuje rzecz tak metafizyczną, że nie da się do niej podejść naukowo, o tyle nauka pragmatycznie zajmuje się tylko tym, co jest na pewno. Ezoludki będąc pomiędzy przejawiają jedynie ignorancję i prymitywne myślenie magiczne. A Ty którym jesteś Hris?

Tak jak pisałem, zgadzam się z Tobą odnośnie wywodu na temat ezoludków, i za takiego na pewno się nie mam

(26-08-2013, 15:38 )incestus napisał(a): Dlaczego ludzie wierzą akurat w wyjście duszy poza ciało a nie np w istnienie ósmego pasażera nostromo? Tego ostatniego też nauka nie odkryła, ani nie zaprzeczyła.

Niektórzy może i wierzą w tego pasażera. I mają do tego prawo. Wiara nie jest wytłumaczalna ani mierzalna. Po prostu jest. To tak jakbym Ci zadał pytanie - czemu medycyna jeszcze nie zna leku na raka? Pytanie równie bezsensowne

(26-08-2013, 15:38 )incestus napisał(a): Wiara w OOBE według kościoła zostaje złamaniem pierwszego przykazania i przejawem arogancji, jako przypisywanie sobie ponadludzkich możliwości.

O którym konkretnie przykazaniu mówisz? Bo jeśli o 1 z tablicy Mojżesza, to nikt nie powiedział, że poza ciałem znajdują się inne bożki czy inna wiara. Oprócz Noniego, który twierdzi, że pije kawe z Chrystusem (i to jest faktyczna arogancja, ale tez nie innowierstwo ponieważ jemu się wydaje, że to Chrystus, więc w obrębie wiary - no chyba, żeby uznać, że Noni czytał, że biblia mówi że człowiek Chrystusa nie spotka aż do sądu ostatecznego, a mimo to jest przekonany, że to On. Wtedy można by się zastanawiać, czy to już nie innowierstwo.), nie słyszałem wypowiedzi osoby twierdzącej, że spotkała jakiegoś bożka. Owszem, religia chrześcijańska mówi o OOBE w biblii, oczywiście jej zakazując. Argumentuje to tym, że ten świat nie jest przeznaczony dla ludzi za życia i mają się trzymać od tego z daleka. Co ciekawa, skoro biblia tego zabrania, to oznacza, że istnieje taka możliwość. Teraz kwestia tego, czy wierzysz czy nie.

(26-08-2013, 15:38 )incestus napisał(a): Co więcej, każdy wierzący powie, że podróżnicy przypisują duszy żałosne ludzkie możliwości - czas, przestrzeń, zmysłowość, pamięć, przecież kształt. Chrześcijaństwo opisuje duszę jako siłę, dech życia, kierunek rozwoju. To co uprawiają ezoterycy to pogańska wiara w duchy i jasnowidzenie.

Ja jestem wierzący i tego nie powiem, więc Twoja teoria już upadła Nie mniej jednak ludzie z którymi rozmawiałem i którzy twierdzili, że mieli z tym styczność nigdy nie mówili o czasie i przestrzeni, zmysłowość zastępowała uczuciowość, pamięć owszem, była, a kształt duszy - ponieważ ludzki umysł jest ograniczony, a bazujesz na swojej pamięci i ludzkim postrzeganiu, łatwiej jest przyjąć swoją postać. Co nie oznacza, że dusza wygląda jak nosiciel. A to co uprawiają ezoterycy - klasyfikowane jest wg tego w co wierzą że robią. Noniego uznać by należało za heretyka, ale przy trzeźwiejszym podejściu byłoby to jedynie złamanie nauczań biblijnych.

Nauka i religia wykluczają się - to jasne. Nie mogą ze sobą współistnieć (choć istnieje nagroda Templetona, która próbuje pogodzić je ze sobą), ponieważ to pierwsze nie przyjmuje tego, co drugie - istnienia istot nadprzyrodzonych, posiadających wielką moc. Nie uznaje także dogmatów niepodlegających krytyce.

Kościół Katolicki jako taki w ogóle nie uznaje czegokolwiek, co nie mieści się w jego postrzeganiu świata. OoBE też - gdyż to jest interwencja Szatana, z którym - notabene - Jahwe/Jezus/Duch Święty (niepotrzebne skreślić) nie jest sobie w stanie poradzić przez bite 2000 lat. Co to za bóg, który widząc buntownika (tj. Szatana, gdyż według Starego Testamentu nie było na początku zła) nie może się go pozbyć? Zamiast tego mamy jedynie przekazy biblijne pełne patosu, teatralnych dialogów i śmieszną, błazeńską powagę w tychże dialogach.

Jeżeli chodzi zaś o OoBE, to powiem tak - mózg człowieka ma przeciętnie ok. 120 000 000 000 neuronów (jak nie więcej), więc może się w nich zmieścić sporo informacji. Nie wspominam już o istotach białej i szarej. Za dużo by tego było. Stworzenie niezwykłej iluzji wychodzenia z duszy byłoby tu już motywowane wyobraźnią ludzką, a ta - jak wiemy - jest bardzo różnorodna i bujna. Osobiście uważam, że OoBE to inny rodzaj LD - i będę tak uważał, dopóki nie zostanie to obalone w sposób naukowy.

Goofy47 napisał(a):Co to za bóg, który widząc buntownika (tj. Szatana, gdyż według Starego Testamentu nie było na początku zła) nie może się go pozbyć? Facepalm

Nie przyszło Ci do głowy, że On NIE CHCE z nim wygrać? Masz wolną wolę, więc masz mieć wybór. Jaki sens byłby nagrody/sprawdzania Ciebie, skoro masz tylko jedną opcję - dobro?... no ale to off top. O religii na i-senie już nie dyskutujemy

Sprawa jest prosta - dusza jest niematerialna, jej istotę najlepiej oddaje porównanie do " boskiego prawa ". Człowiek oczywiście opisuje ją używając swoich przyziemnych porównań i bywa, że w końcu zatraci się w tym i pojęcie umysłu i duszy staną się dla niego jednolite. Tak też jest w przypadku wiary w OOBE. Dusza nie ma wzroku, więc nie widzi. Nie jest materialna, więc nie opisuje jej fizyka, w tym ruch i miejsce. Pamięć upchana jest w neuronach, więc i tego dusza nie zna. To co podróżuje to zwykła jasna świadomość po projekcji świata realnego złożonej z pamięci i halucynacji. Zwykła uważność w myśleniu pozwala zauważyć, że to wszystko odbywa się w głowie, nie trzeba tu żadnej wiary, chyba że ktoś wiarę rozumie jako uznanie danego dogmatu tam, gdzie brakuje wiedzy.

I powtarzam : OOBE różni się od LD głębokością, stabilnością, jasnością świadomości, czasem trwania, komponentą pamięci. Zasada za to jest w obu identyczna - deprawacja sensoryczna.

incestus napisał(a):Zwykła uważność w myśleniu pozwala zauważyć, że to wszystko odbywa się w głowie, nie trzeba tu żadnej wiary, chyba że ktoś wiarę rozumie jako uznanie danego dogmatu tam, gdzie brakuje wiedzy

Czyli innymi słowy, założony przez Ciebie temat a nim Twoje słowa - poprzez proste wytłumaczenie nam, że opuszczenie ciała przez duszę nie istnieje - podważa wiarygodność biblii. Hm, no ok.

A powiedz inces, miałeś to? Doświadczyłeś OBE?

Hrislay napisał(a):Nie przyszło Ci do głowy, że On NIE CHCE z nim wygrać?

(Ap.) 20/2-3
I pochwycił Smoka, Węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat. I wtrącił go do Czeluści, i zamknął, i pieczęć nad nim położył, by już nie zwodził narodów, aż tysiąc lat się dopełni. A potem ma być na krótki czas uwolniony.

oraz (Ap.) 20/7-10
A gdy się skończy tysiąc lat, z więzienia swego szatan zostanie zwolniony. I wyjdzie, by omamić narody z czterech narożników ziemi, Goga i Magoga, by ich zgromadzić na bój, a liczba ich jak piasek morski. Wyszli oni na powierzchnię ziemi i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane; a zstąpił ogień od Boga z nieba i pochłonął ich. A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.

To tyle, jeżeli chodzi o kwestie chęci wygranej z Szatanem.

Zaś OoBE (bo przecież nie możemy robić offtop'a ) to rzeczywiście ciekawy rodzaj LD. Incestusie - muszę przyznać, że naprawdę nieźle to ująłeś. Człowiekowi rzeczywiście jest łatwiej przypisać swoje własne przywary co do wędrówki duszy. Bóg również jest wyobrażany jako człowiek - stary mężczyzna z brodą. Ciekawe, zważywszy na to, iż jest istotą wszechmogącą i może być tym, kimkolwiek zechce - niekoniecznie człowiekiem.

Edit:
@down
W takim razie co może to zmienić? Mamy tu Słowo Boże, w które każdy katolik (i nie tylko) ma obowiązek wierzyć. Tak będzie. Z tym się nie dyskutuje. Jest to prawda objawiona. Koniec, kropka.

te cytaty wciąż nie zmieniają tego co napisałem...

Edit: to bardzo długi i trudny temat, na pewno nie na przedłużanie off topu