Proszę o zakończenie offtopicu, albo piszecie na temat, albo w ogóle.
Nikt nie broni wam założenia nowego tematu o dyskryminacji katolików.

Cytat:Wolna wola wykracza poza 3 wymiary? To czekaj uporządkujmy fakty. Jak mówisz, żyjemy w 3 wymiarach, a wolna wola wykracza poza nie. To jak możemy o czymś decydować, skoro "akcja" wolnej woli rozgrywa się poza naszą percepcją?

Wytłumaczę ci to tak.

Jeden wymiar to sytuacja, gdy do opisania jakiejkolwiek sytuacji potrzeba jednej liczby. Graficznie idealnie odzwierciedla to kreska o określonej długości.

Dwa wymiary to sytuacja, gdy do opisania każdej możliwej sytuacji potrzebujemy dwóch wartości. Odzwierciedlenie graficzne: płaszczyzna. Płaszczyzna to zbiór "kresek".

Trzy wymiary to sytuacja doskonale nam znana. Jest to zbiór "płaszczyzn".

Skoro postrzegamy w trzech wymiarach, skąd w ogóle pomysł, że istnieje czwarty? A stąd, że ktoś kiedyś zauważył względne przemijanie i nazwał to "czasem". Czas w pewnym sensie istnieje. Każdy z nas go czuje. A to dlatego, że całe życie tak naprawdę odbywa się jednocześnie. My jednak znamy tylko przeszłość, a przyszłość poznajemy stopniowo. Może właśnie to jest ten cały czas.

Za pomocą trzech wymiarów (x, y, z) jesteśmy w stanie opisać każdą przestrzeń. Niestety, nie opiszemy w ten sposób czyjegoś... życia . Z pomocą przychodzi czwarty wymiar, czas. Wyobraź sobie, że każda chwila twego życia to klatka (pojęcie zapożyczone z kinematografii). Twoje życie to zbiór klatek. Twoja percepcja pozwala ci na postrzeganie tylko pojedynczej klatki. Nie zmienia to jednak faktu, iż cztery wymiary jak najbardziej mają miejsce bytu i nie widzę ku temu żadnych przeciwwskazań.

Widząc w czterech wymiarach zauważasz tylko trzy, czyli przestrzeń z nich zbudowaną. Widząc w trzech wymiarach zauważasz tylko płaską powierzchnię. Postrzegając w dwóch wymiarach jedyne co zauważysz, to kreski. Postrzegając w jednym wymiarze jedyne co zauważysz to... jednostka, kropka, punkcik, czy jak to nazwać .

Wszystko ładnie wytłumaczyłeś, ale w sumie co to zmienia w temacie? Wytłumacz mi może o co chodzi, bo dalej nie możesz decydować o swoim losie.

(05-09-2011, 22:15 )Pental napisał(a): Skoro postrzegamy w trzech wymiarach, skąd w ogóle pomysł, że istnieje czwarty? A stąd, że ktoś kiedyś zauważył względne przemijanie i nazwał to "czasem". Czas w pewnym sensie istnieje. Każdy z nas go czuje. A to dlatego, że całe życie tak naprawdę odbywa się jednocześnie. My jednak znamy tylko przeszłość, a przyszłość poznajemy stopniowo. Może właśnie to jest ten cały czas.

Za pomocą trzech wymiarów (x, y, z) jesteśmy w stanie opisać każdą przestrzeń. Niestety, nie opiszemy w ten sposób czyjegoś... życia . Z pomocą przychodzi czwarty wymiar, czas. Wyobraź sobie, że każda chwila twego życia to klatka (pojęcie zapożyczone z kinematografii). Twoje życie to zbiór klatek. Twoja percepcja pozwala ci na postrzeganie tylko pojedynczej klatki. Nie zmienia to jednak faktu, iż cztery wymiary jak najbardziej mają miejsce bytu i nie widzę ku temu żadnych przeciwwskazań.

Też nie widzę przeciwskazań, tym bardziej, że niejaki Einstein udowodnił istnienie 4 wymiaru. Tylko, jeżeli o fizykę chodzi, to 4 wymiar pełni rolę kolejnej współżędnej.

A czas taki jaki my znamy, ten linearny, istnieje czy nie?
Sprawdźmy.
Przed chwilą jadłem kanapkę. To w sumie tylko myśl... która zresztą dzieje się w tej chwili.

Jutro idę do urzędu pracy. Ups, kolejna myśl <roll>.

Jest tylko to co jest. Wiem, tautologia, ale inaczej wyrazić tego nie mogę. A zresztą mogę. Życie.

Zauważcie, że całą nasza wiedza o czasie to tylko wyobrażenia. Potrafisz gdzieś zauważyć czas w rzeczywistości?

Cytat:Jeśli deklarujesz się jako porządny katolik - o jakiejkolwiek wiedzy "nie z tego świata" możesz raczej zapomnieć .

Jeśli deklaruję się jako porządny katolik to nie jest mi ona potrzebna. Bo niby do czego?

Ok, Pentel, cudnie to opisałeś, ale co to ma wspólnego z wolną wolą? Bo tego nie ogarniam. W jaki sposób wiąże się to z czwartym wymiarem?
Pozdrawiam
Kasandra

Kasandro, jeśli już śmiesz twierdzić, że mój post to offtopic, to powiem ci tylko, że mój jest odpowiedzą na zadane tutaj wcześniej pytanie, zaś twój... no twój raczej wiele nie wnosi. Ale nabijaj posty dalej. Ja tam nikomu skarżyć nie będę .

(05-09-2011, 22:58 )High Contrast napisał(a): Wszystko ładnie wytłumaczyłeś, ale w sumie co to zmienia w temacie? Wytłumacz mi może o co chodzi, bo dalej nie możesz decydować o swoim losie.

(05-09-2011, 22:15 )Pental napisał(a): Skoro postrzegamy w trzech wymiarach, skąd w ogóle pomysł, że istnieje czwarty? A stąd, że ktoś kiedyś zauważył względne przemijanie i nazwał to "czasem". Czas w pewnym sensie istnieje. Każdy z nas go czuje. A to dlatego, że całe życie tak naprawdę odbywa się jednocześnie. My jednak znamy tylko przeszłość, a przyszłość poznajemy stopniowo. Może właśnie to jest ten cały czas.

Za pomocą trzech wymiarów (x, y, z) jesteśmy w stanie opisać każdą przestrzeń. Niestety, nie opiszemy w ten sposób czyjegoś... życia . Z pomocą przychodzi czwarty wymiar, czas. Wyobraź sobie, że każda chwila twego życia to klatka (pojęcie zapożyczone z kinematografii). Twoje życie to zbiór klatek. Twoja percepcja pozwala ci na postrzeganie tylko pojedynczej klatki. Nie zmienia to jednak faktu, iż cztery wymiary jak najbardziej mają miejsce bytu i nie widzę ku temu żadnych przeciwwskazań.

Też nie widzę przeciwskazań, tym bardziej, że niejaki Einstein udowodnił istnienie 4 wymiaru. Tylko, jeżeli o fizykę chodzi, to 4 wymiar pełni rolę kolejnej współżędnej.

A czas taki jaki my znamy, ten linearny, istnieje czy nie?
Sprawdźmy.
Przed chwilą jadłem kanapkę. To w sumie tylko myśl... która zresztą dzieje się w tej chwili.

Jutro idę do urzędu pracy. Ups, kolejna myśl <roll>.

Jest tylko to co jest. Wiem, tautologia, ale inaczej wyrazić tego nie mogę. A zresztą mogę. Życie.

Zauważcie, że całą nasza wiedza o czasie to tylko wyobrażenia. Potrafisz gdzieś zauważyć czas w rzeczywistości?

Nie potrafię. Może dlatego nie sądzę, aby istniał .

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82rz%C4%99dna

Po raz kolejny to napiszę: Nie widzę żadnych przeciwwskazań, aby czas był współrzędną . To jest właśnie czwarty wymiar. Ech .

Ja nie mogę decydować o swoim losie? Haha, dobre. Uwaga! Z góry zapowiadam ironiczne akcenty .

Właśnie mam ochotę na kanapkę. Jem ją. Właściwie nie z mojej przyczyny. Żyjemy w deterministycznym świecie. Wszystko tak miało wyglądać. Miałem ją zjeść i na jej konsumpcję nie miałem żadnego wpływu. Przy jej jedzeniu czuję jej smak - być może moimi zmysłami kontrolują jakieś inne istoty. Podobnie jest z moimi emocjami. Jestem po prostu marionetką, która, z pewnego punktu widzenia, niczym nie różni się od prawdziwej istoty mną sterującej.

W pewnym momencie dochodzi do problemu czysto technicznego. To tak, jakby dziecko miało dyskutować o tym, co by było, gdyby zjadło samo siebie. Powstaje nieskończona pętla rozważań, ponieważ musi założyć, że jest i jej nie ma jednocześnie. Podobny problem ludzie mają z wolną wolą. Wiedzą, że ją posiadają, a próbują stwierdzić, co by było, gdyby jej nie posiadali. I mimo iż w swoich założeniach wykluczają jej istnienie, wciąż wzorem i punktem wyjścia jest dla nich wolnej woli istnienie. Bo sama dyskusja o wolnej woli mówi, iż takie coś istnieje. A jeśli jej nigdy nie zasmakowaliśmy - do czego możemy siebie porównywać ?

Gdy otworzysz się na chęci i logiczne myślenie, pomijając formę i to, co będziesz w stanie przekazać innym - odczujesz wtedy choć naparstek racjonalnego myślenia. W którym nie skupiasz się na tym, jak coś brzmi, jak mogłoby być, lecz jak naprawdę jest.

Widzę, że brniesz w zaparte.

Idziesz prostą ścieżką przez las. Po pewnym czasie spotykasz rozdwojenie. Droga po prawej prowadzi do zakochanej w Tobie z wzajemnością dziewczyny, droga po lewej do miasta. Stajesz przed wyborem, iść w lewo czy w prawo? Serce i uczucia podpowiadają w prawo, rozum mówi, a ja mam wolną wolę i mogę iść w lewo. Jesteś zmęczony, więc rozważasz również zawrócenie do domu. Teraz przeanalizujmy wybory.

W prawo - Twój wybór jest zdeterminowany przez "szalejące" uczucia.
W lewo - Twój wybór jest podyktowany chęcią udowodnienia istnienia jakiegokolwiek wyboru.
Dom - zmęczenie informuje o konieczności wypoczynku, więc podjęcie tej opcji jest wymuszone przez organizm.

I teraz tak, są trzy możliwości.
1) ZAWSZE kierujesz się subiektywną chęcią zysku.
2) Twój wybór jest losowy.
3) Jest tylko iluzja wyboru.

A ja osobiście proponowałbym mix 1 i 3 czyli, umysł na podstawie teraźniejszego momentu oraz wcześniejszych doświadczeń kalkuluje najlepszą dostępną opcję na przyszłość.

Takich dyskusji prowadziłem tysiące, naprawdę, jak dla mnie temat przereklamowany. Pójdź sobie na wykład co najmniej dwugodzinny o metafizyce, a konkretniej - o determinizmie. Tam dostaniesz odpowiedzi na swoje pytania. Ja naprawdę nie mam ochoty po raz kolejny to samo pisać.

Po pierwsze - do lat 10 nigdy nie kierowałem się chęcią zysku, zawsze chęcią pomocy. "Ego chce brać, miłość chce dawać" ~Osho.

Po drugie - losowość to właśnie coś, co powstaje w wyniku wolnej woli. Jeśli ktoś myśli, że przy takich samych czynnikach otrzymamy taki sam rezultat - myli się. Świat nie jest powtarzalny i żaden eksperyment myślowy na nic się zda. Twoje ciało energetyczne zmienia się cały czas.

Po trzecie - jaka iluzja? Pisałem już, może to być iluzja, może na nic nie mamy wpływu. Z punktu widzenia centralnej jednostki - a dokładnie mnie - odczuwam zmiany. I to jest wolna wola - mam wpływ na szczęście moje i innych - mam dowód? Mam. Doświadczenia moje i innych. Nie wystarcza? Pozostaje żyć w nieszczęściu .

(06-09-2011, 19:29 )Pental napisał(a): Po pierwsze - do lat 10 nigdy nie kierowałem się chęcią zysku, zawsze chęcią pomocy. "Ego chce brać, miłość chce dawać" ~Osho.

Nie zrozumiałeś. Być może źle wytłumaczyłem. Zawsze wybierasz najlepszą subiektywną opcję według Twojej percepcji. Nawet jeśli jest to chęć dawania. Po prostu taki masz "program" altruistyczny wgrany. Umysł wybiera według tego programu najlepszą opcję. Zawsze. Taka natura.

(06-09-2011, 19:29 )Pental napisał(a): Po trzecie - jaka iluzja? Pisałem już, może to być iluzja, może na nic nie mamy wpływu. Z punktu widzenia centralnej jednostki - a dokładnie mnie - odczuwam zmiany. I to jest wolna wola - mam wpływ na szczęście moje i innych - mam dowód? Mam. Doświadczenia moje i innych. Nie wystarcza? Pozostaje żyć w nieszczęściu .

No właśnie, z Twojego punktu widzenia masz wybór. Ale to tylko złudne przekonanie. Ja mówię o prawdzie, a prawda jest taka, że nie możesz o niczym decydować. Obiektywnie i definitywnie. Możesz się okłamywać dalej, nikt Ci tego nie broni.

(06-09-2011, 19:29 )Pental napisał(a): Po drugie - losowość to właśnie coś, co powstaje w wyniku wolnej woli. Jeśli ktoś myśli, że przy takich samych czynnikach otrzymamy taki sam rezultat - myli się. Świat nie jest powtarzalny i żaden eksperyment myślowy na nic się zda. Twoje ciało energetyczne zmienia się cały czas.

Zgadzam się, wszystko się zmienia, ale wolna wola do tego nie potrzebna, to się dzieje samo.

(06-09-2011, 19:29 )Pental napisał(a): Takich dyskusji prowadziłem tysiące, naprawdę, jak dla mnie temat przereklamowany. Pójdź sobie na wykład co najmniej dwugodzinny o metafizyce, a konkretniej - o determinizmie. Tam dostaniesz odpowiedzi na swoje pytania. Ja naprawdę nie mam ochoty po raz kolejny to samo pisać.

Czekaj, wysyłasz mnie na jakiś wykład, bo nie chce Ci się już rozmawiać? Cóż z Ciebie za ignorant.

Odpowiadasz na moje argumenty, czy uciekasz?
No chyba, że się ze mną zgadzasz.

Cytat:Kasandro, jeśli już śmiesz twierdzić, że mój post to offtopic, to powiem ci tylko, że mój jest odpowiedzą na zadane tutaj wcześniej pytanie

Ależ gdzież bym śmiała! To nie była ironia. Nie twierdzę że nic nie wnosi, tylko nie rozumiem w jaki sposób wnosi.
Jednakże dalej nie odpowiedziałeś mi na pytanie (zupełnie poważnie zadane): Co czwarty wymiar ma wspólnego z wolną wolą?

Cytat:Po pierwsze - do lat 10 nigdy nie kierowałem się chęcią zysku, zawsze chęcią pomocy

To właśnie jest ten "subiektywny zysk" o którym wspomniał HC. Właściwie nie ma ludzi bezinteresownych, ponieważ uśmiech na twarzy osobie której pomogłeś, satysfakcja z tego że pomogłeś, czy choćby świadomość dobrego uczynku (przypuszczam że nie-katolicy też miewają takie wrażenie kiedy zrobią coś dla innych "pomogłem-jestem fajny") też jest jakimś zyskiem. Niematerialnym, ale zyskiem. (dlatego wszelacy wolontariusze to egoiści )

Cytat:Z punktu widzenia centralnej jednostki - a dokładnie mnie - odczuwam zmiany. I to jest wolna wola - mam wpływ na szczęście moje i innych - mam dowód? Mam. Doświadczenia moje i innych. Nie wystarcza? Pozostaje żyć w nieszczęściu .

W skali "makro"-oczywiście. Natomiast w skali "mikro" czyli pojedynczego wyboru żeby był on w 100% wolny to musiałbyś nie mieć historii, ludzi wokół siebie (w tym też rodziny), emocji, przyszłości, niczego. Tylko ty i decyzja, która również nie mogłaby mieć żadnych konsekwencji. Ale ponieważ tak nie jest (i nigdy nie będzie) to twoje decyzje nigdy nie będą w pełni wolne, bo zawsze będą podyktowane chęcią osiągnięcia jakiegoś dobra (przy czym szczęście też jest dobrem), dojściem do jakiegoś celu, emocjami, wspomnieniami itp.
Tak więc wolna wola istnieje o tyle o ile możemy decydować w sposób pozwalający nam osiągnąć to co chcemy (cel, dobro, etc). Amen. Tyle mojego zdania na ten temat (choć pewnie nie każdy mnie zrozumie ).
Pozdrawiam
Kasandra

(06-09-2011, 21:20 )High Contrast napisał(a):

(06-09-2011, 19:29 )Pental napisał(a): Po pierwsze - do lat 10 nigdy nie kierowałem się chęcią zysku, zawsze chęcią pomocy. "Ego chce brać, miłość chce dawać" ~Osho.

Nie zrozumiałeś. Być może źle wytłumaczyłem. Zawsze wybierasz najlepszą subiektywną opcję według Twojej percepcji. Nawet jeśli jest to chęć dawania. Po prostu taki masz "program" altruistyczny wgrany. Umysł wybiera według tego programu najlepszą opcję. Zawsze. Taka natura.

(06-09-2011, 19:29 )Pental napisał(a): Po trzecie - jaka iluzja? Pisałem już, może to być iluzja, może na nic nie mamy wpływu. Z punktu widzenia centralnej jednostki - a dokładnie mnie - odczuwam zmiany. I to jest wolna wola - mam wpływ na szczęście moje i innych - mam dowód? Mam. Doświadczenia moje i innych. Nie wystarcza? Pozostaje żyć w nieszczęściu .

No właśnie, z Twojego punktu widzenia masz wybór. Ale to tylko złudne przekonanie. Ja mówię o prawdzie, a prawda jest taka, że nie możesz o niczym decydować. Obiektywnie i definitywnie. Możesz się okłamywać dalej, nikt Ci tego nie broni.

(06-09-2011, 19:29 )Pental napisał(a): Po drugie - losowość to właśnie coś, co powstaje w wyniku wolnej woli. Jeśli ktoś myśli, że przy takich samych czynnikach otrzymamy taki sam rezultat - myli się. Świat nie jest powtarzalny i żaden eksperyment myślowy na nic się zda. Twoje ciało energetyczne zmienia się cały czas.

Zgadzam się, wszystko się zmienia, ale wolna wola do tego nie potrzebna, to się dzieje samo.

(06-09-2011, 19:29 )Pental napisał(a): Takich dyskusji prowadziłem tysiące, naprawdę, jak dla mnie temat przereklamowany. Pójdź sobie na wykład co najmniej dwugodzinny o metafizyce, a konkretniej - o determinizmie. Tam dostaniesz odpowiedzi na swoje pytania. Ja naprawdę nie mam ochoty po raz kolejny to samo pisać.

Czekaj, wysyłasz mnie na jakiś wykład, bo nie chce Ci się już rozmawiać? Cóż z Ciebie za ignorant.

Odpowiadasz na moje argumenty, czy uciekasz?
No chyba, że się ze mną zgadzasz.

Uciekam.