Czy po WBTB bez rozbudzania da się utrzymać uwagę na kotwicy i wejść świadomie do snu, czy jednak sukces WILDA determinuje odpowiednio długie rozbudzanie umysłu a reszta jest prosta, próbuję już jakiś czas nad ranem robić WILDa chwilę po przebudzeniu bo tak jest najwygodniej i nawet nie wiem kiedy odpływam nieświadomie daleko w sen, chce zrozumieć czy przyczyną tego jest za mała koncentracja na kotwicy czy jednak nie rozbudzony umysł uniemożliwia pozostanie świadomym i nigdy w taki sposób to się nie uda nawet doświadczonym oneironautom? Szukam przyczyny moich niepowodzeń, bardzo skupiam się nad samym procesem zasypiania i kotwicy a może to nie jest w tym najważniejsze i robię źle poboczne rzeczy takie jak odpowiednie rozbudzanie umysłu(robię to tak że wstaję po 5h snu i leżę kilka minut, spojrzę na telefon czy coś i przystępuje do techniki, bezruch+koncentracja na oddechu, mimo tego po jakimś czasie odpływam)

Myślę, że doświadczeni oneironauci potrafią rzeczy o jakich nawet Ci się nie śniło, mają umysł wytrenowany uważnością przez całą dobę i nie potrzebują rozbudzania. Ich świadomość stanowi tło dla wszelkich bodźców, które się w niej pojawiają. Są w stanie ciągłej czujności i w momencie, gdy wchodzą w sen, to tego uczucia nie da się pomylić z niczym innym

albo może kotwica jest kiepskiej jakości, spróbuj czegoś innego

oddech ma rozmaite aspekty o których może opowiedzieć np. Fallen Leaf

Słusznie podejrzewasz. Z mojego doświadczenia zdecydowanie mogę tak powiedzieć - akcje myślowe podczas procesu zasypiania łącznie z kotwicami - są daleko mniej istotne niż ogólny "setup" poziomu senności/czuwania. Po pewnym czasie w ogóle już nie stosowałem żadnych sposobów ani kotwic, po prostu kiedy poziom senności stawał się optymalny od razu czułem, że reszta dzieje się sama.

(05-11-2022, 10:22 )incestus napisał(a): Słusznie podejrzewasz. Z mojego doświadczenia zdecydowanie mogę tak powiedzieć - akcje myślowe podczas procesu zasypiania łącznie z kotwicami - są daleko mniej istotne niż ogólny "setup" poziomu senności/czuwania. Po pewnym czasie w ogóle już nie stosowałem żadnych sposobów ani kotwic, po prostu kiedy poziom senności stawał się optymalny od razu czułem, że reszta dzieje się sama.

Wreszcie poszło coś do przodu z WILDEM, wcześniej miałem przestawiony rytm dobowy i spałem nieregularnie i dużo w dzień i długo nie miałem  rezultatów i technika nie wyszła mi ani razu, zawsze zasypiałem nieświadomie, teraz jak rytm wrócił do normy budzę się o 4rano(WBTB) i nie jestem już zmęczony, nie ma senności i to chyba klucz WILDA bo coś przeskoczyło dzięki temu, wcześniej zawsze byłem senny i nie dało się utrzymać uwagi na kotwicy i nie odpłynąć nieświadomie, teraz nie ma senności i jestem nie dospany do końca budząc się jakoś po 5/6h snu dużo łatwiej jest nie odpłynąć i pogłębiać ten relaks, na początku myślałem że bez senności nie ma nawet co próbować bo nie zasnę i wstając po WBTB byłem zawsze senny przez zły rytm dobowy, albo wstawałem także w złym momencie teraz budzę się naturalnie bez budzika, jak przystąpiłem dzisiaj do techniki to po jakimś czasie słyszałem muzykę i dalej relaks się pogłębiał, zacząłem też dostrzegać pierwszy raz w życiu hipnagogii(różne bardzo subtelne przebłyski miejsc, sytuacji, dźwięków) gdzie przez 2miesiące myślałem że ich nie mam, chyba po prostu nie potrafiłem ich dostrzec myśląc że one pojawią się centralnie przed oczami, teraz widzę że to dzieje się w głowie/wyobraźni, ciężko to opisać ale tak samo jest z LD że wchodzimy do "środka" swojej głowy i tam dzieje się wszystko, kiedy skupiam się  na początku na jakiejkolwiek hipnagodze to ona momentalnie znika i wracam do ciemności przed oczami, nie wiem dlaczego tak jest, po jakimś czasie w tym procesie zasypiania balansując na granicy utraty świadomości, znalazłem się nagle w innej bardzo realnej lokalizacji, dokładnie w samochodzie i mogłem już obracać głową i obserwować tą rzeczywistość senną, pojawił się charakterystyczny symptom lekkiej niepewności czy to nie jawa bo wszystko było bardzo realistyczne, lokalizacja rozwiała moje wątpliwości i postanowiłem się ruszyć i zacząć ingerować w sen, chcąc to zrobić pojawił się dziwny opór i wszystko się rozmazywało tak jakby, mimo tego próbowałem dalej  i nagle się wybudziłem i zacząłem wykonywać ten sam ruch fizycznie na jawie, mam już tak drugi dzień pod rząd że się wybudzam jak próbuję cokolwiek zrobić na początku, czy to kwestia tego że nie daję się dostatecznie pogłębić temu stanowi czy to w ogóle nie był sen tylko zaawansowane hipnagogi? Mimo wszystko najbardziej cieszy że WILD wreszcie zaczął wychodzić co daje większą satysfakcje niż najlepszy świadomy sen, Grubo ponad 1.5 miesiąca błądziłem we mgle i pewnym momencie pojawiało się duże zwątpienie

(05-11-2022, 10:22 )incestus napisał(a): Słusznie podejrzewasz. Z mojego doświadczenia zdecydowanie mogę tak powiedzieć - akcje myślowe podczas procesu zasypiania łącznie z kotwicami - są daleko mniej istotne niż ogólny "setup" poziomu senności/czuwania. Po pewnym czasie w ogóle już nie stosowałem żadnych sposobów ani kotwic, po prostu kiedy poziom senności stawał się optymalny od razu czułem, że reszta dzieje się sama.

Bardzo ciekawi mnie to co pisałeś kilka lat temu we wpisie Płytkość i głębokość snu czy to jest aktualne i dalej się z tym zgadzasz?

Pisałeś tam że najlepsze LD byłyby w najgłębszych fazach snów które pamiętamy w czasie przeszłym(Pierwsze fazy REM są bardzo krótkie czyli miałeś na myśli że mamy sny w fazach NREM i można mieć tam najlepsze LD?) co jest innym kierunkiem niż główne założenie tutaj o robieniu WBTB po 5h snu żeby minąć właśnie te najgłębsze fazy i sen stał się płytki, rozumiem że to jest po to żeby wszystko ułatwić początkującym ale kosztem jakości i długości tak jak tam pisałeś? ADA i joga śnienia o których tam też było mówią chyba o jakimś wyższym poziomie medytacji, czakrach i świetle, nie zagłębiałem się w to ale podejrzewam że to teoretycznie miałoby pozwolić na świadome wejście do pierwszych i najgłębszych faz snu, jednak to się nie zgadza z tym co niedawno twierdziłeś tj. WiLD wieczorem to karkołomny wyczyn i nikt ze zdrowym mózgiem nie będzie wstanie tego dokonać, domyślam się więc że zapewne próbowałeś wejść na ten niebotyczny poziom i na przestrzeni lat to założenie z wpisu okazało się błędne? Jeśli tak to aktualne uzyskujesz LD WILDEM z WBTB spłycając sen i jednak świadome sny uzyskiwane techniką WILD nad ranem mają najlepszą jakość i są najdłuższe? Sam próbowałem jakiś czas bezskutecznie wchodzić do głębokiego snu przy użyciu kotwic i wydaje mi się że dla świadomości to może być bariera nie do przejścia, zakładając że zdrowy umysł po prostu na to nie pozwoli wyłączając funkcje które są niezbędne do świadomego snu dla jak najskuteczniejszej regeneracji organizmu bez wpływu jakiejkolwiek świadomości która mogłaby to przerwać albo zakłócić ten ultra ważny proces, sen to kluczowy aspekt który warunkuje przetrwanie człowieka, problem ten chyba nie ma miejsca nad ranem gdzie organizm już jest zregenerowany i może pozwolić na świadome sny co nie wpłynie źle na regenerację bo jesteśmy już wypoczęci

(05-11-2022, 10:22 )incestus napisał(a): Słusznie podejrzewasz. Z mojego doświadczenia zdecydowanie mogę tak powiedzieć - akcje myślowe podczas procesu zasypiania łącznie z kotwicami - są daleko mniej istotne niż ogólny "setup" poziomu senności/czuwania. Po pewnym czasie w ogóle już nie stosowałem żadnych sposobów ani kotwic, po prostu kiedy poziom senności stawał się optymalny od razu czułem, że reszta dzieje się sama.

Długo cię nie ma ale może zerkniesz jeśli się pojawisz, Doszedłem do kolejnych wniosków i nie wiem ile jest w tym prawdy ale będę to badał, WILD mi wychodził kilka dni pod rząd z ogromną łatwością, jakiś czas miałem ustawiony rytm dobowy na spanie tylko 6godzin na dobę i budzenie się codziennie o 4 nad ranem, nie byłem już wtedy zmęczony leżąc pojawiały się hipnagogi czy nawet muzyka, innym razem nagły pisk i paraliż, jednak wybudzałem się z nieuformowanego snu za szybko próbując w to ingerować po czym szedłem spać nieświadomie do 7, tym samym  chyba przestawiłem moje fazy snu śpiąc już 8godzin na dobę, a nie 6,  rytm dobowy się lekko zmienił i nagle WBTB równo o 4 czy też 3 po 5/6h snu kompletnie przestało na mnie działać, podejrzewam że kluczem jest budzenie się w idealnym momencie czyli na samym początku fazy REM bądź w jej trakcie i problemem w tym jest to że nad ranem też mamy NREMy mimo że nie tak głębokie jak wieczorem to obudzenie się w trakcie NREM czy nawet pod jego koniec chyba skazuje na to że organizm będzie musiał wrócić i dokończyć przechodząc ponownie przez NREM0-1-2 czy nawet 3 co skazuję WILDA na 100% niepowodzenie, tak samo jak budząc się w REM po zaśnięciu wrócimy do marzeń sennych co jest akurat bardzo pożądane, Te standardowe godziny chyba u mnie nie trafiają w fazę REM i będę musiał szukać odpowiednich czasów różnicą 30minut, a później pójdę o krok dalej żeby znaleźć idealny czas co do minuty. Zacząłem nad tym myśleć po dzisiejszym LD, wstałem po 5h snu i leżałem bezskutecznie próbując WILDa po czym zasnąłem nieświadomie, jednak później osiągnąłem świetny LD za pomocą uświadomienia, od kilku dni rzetelnie robię TR i przyniosło to efekt, jednak ten sen był daleko odległy czasowo od momentu zaśnięcia co zapaliło mi lampkę i  zacząłem podejrzewać że być może organizm wrócił do przerwanego NREM i dopiero po czasie rozpoczęła się pożądana faza REM i dlatego WILD nie miał szans się udać, to by znaczyło że nawet takie detale jak chodzenie o różnych porach spać i wstawanie zachwiewa rytm dobowy i fazy snu co skazywałoby na dużą losowość tej techniki, tak jakby perfekcyjnie by było chodzić regularnie spać i wstawać także

No to fajnie, ze ci wychodzi

Świadomy sen to kompromis pomiędzy jasnością świadomości a jakością snu. Im głębszy sen, tym większa jakość ale słabsza świadomość. Pierwsze fazy REM są tak głębokie, że jest niemal niemożliwe uzyskać w nich świadomość, no i tak jak zauważyłeś - i tak byłyby krótkie. Doświadczenia wielu śniących wskazują, żeby celować w przedostatnią fazę, a początkujący najczęściej mają LD w ostatniej fazie.
Już odpisałem w innym twoim wątku, ale generalnie powiem tu jeszcze, że drobiazgowe liczenie faz i podfaz nie zdaje egzaminu. Praktyka jest taka, że budzimy się po REM i nie dopuszczamy do NREM lub skracamy tą fazę do minimum. Czuwanie po WBTB zmienia cykl snu, poprzez aktywność, która znowu musi zostać zregenerowana przez REM. Ja najczęściej w trakcie próby WILD zapadam na krótko w NREM lub nieświadomy REM, a dopiero po chwili uświadamia mnie intensywna treść REM.

(03-12-2022, 22:52 )incestus napisał(a): No to fajnie, ze ci wychodzi

Świadomy sen to kompromis pomiędzy jasnością świadomości a jakością snu. Im głębszy sen, tym większa jakość ale słabsza świadomość. Pierwsze fazy REM są tak głębokie, że jest niemal niemożliwe uzyskać w nich świadomość, no i tak jak zauważyłeś - i tak byłyby krótkie. Doświadczenia wielu śniących wskazują, żeby celować w przedostatnią fazę, a początkujący najczęściej mają LD w ostatniej fazie.
Już odpisałem w innym twoim wątku, ale generalnie powiem tu jeszcze, że drobiazgowe liczenie faz i podfaz nie zdaje egzaminu. Praktyka jest taka, że budzimy się po REM i nie dopuszczamy do NREM lub skracamy tą fazę do minimum. Czuwanie po WBTB zmienia cykl snu, poprzez aktywność, która znowu musi zostać zregenerowana przez REM. Ja najczęściej w trakcie próby WILD zapadam na krótko w NREM lub nieświadomy REM, a dopiero po chwili uświadamia mnie intensywna treść REM.

Czyli po przebudzeniu przystępujesz szybko do czuwania(przebywanie we własnej świadomości z zamkniętymi oczami) bez stosowania rozbudzania umysłu na jawie i efekt jest ten sam? Też wykonuję to w ten sposób jednak czuwanie musi być chyba na dużo wyższym poziomie czujności niż właściwe podejście do WILDA, bez tego po jakimś czasie pochłonie nas nieświadomy NREM, im szybciej i trwalej/nieprzerwanie tym chyba dużo trudniej będzie się uświadomić w późniejszym śnie i tym samym po nim nastąpi ponownie NREM który skutecznie wymaże pamięć snu przed wybudzeniem zgadza się? Czy po dłuższym czasie czuwania i podwyższonej koncentracji powinny się pojawić jakieś symptomy że to już czas REM (pisk, paraliż, hipnagogi) i można pozwolić sobie zasnąć zmniejszając czujność? Powiedzmy że w teorii wstaję po 5h snu, rozpoczynam od razu relaksację w czuwaniu i jeśli dam radę nie zasnąć nieświadomie jak mija czas tego NREM to po jego zakończeniu nawet po ponad godzinie nadejdą bardzo wyraźnie znaki fazy REM tak?

Ciekawi mnie co się właściwie mogło się  wydarzyć z tą kolejnością faz kiedy przyzwyczaiłem organizm do regularnego snu tylko 6h na dobę, po tym wprowadziłem WILDA po tym standardowym czasie kiedy byłem już wypoczęty i zawsze rozpoczynałem normalnie dzień, organizm nie spodziewał się powrotu do łóżka a gdy to zrobiłem to symptomy wskazujące że REM jest blisko każdorazowo szybko przychodziły, a umysł za nic nie zasypiał mimo mojej bardzo niskiej koncentracji, jednak po szybkich wybudzeniach na początku LD szedłem normalnie spać i jakby znowu się przyzwyczaiłem do nieświadomego zasypiania przez przedłużenie normy snu i odpływanie, trochę się doszukuję a może to był po prostu przypadek tych udanych prób, ale może jednak jest pewna zależność

(03-12-2022, 22:52 )incestus napisał(a): No to fajnie, ze ci wychodzi

Świadomy sen to kompromis pomiędzy jasnością świadomości a jakością snu. Im głębszy sen, tym większa jakość ale słabsza świadomość. Pierwsze fazy REM są tak głębokie, że jest niemal niemożliwe uzyskać w nich świadomość, no i tak jak zauważyłeś - i tak byłyby krótkie. Doświadczenia wielu śniących wskazują, żeby celować w przedostatnią fazę, a początkujący najczęściej mają LD w ostatniej fazie.
Już odpisałem w innym twoim wątku, ale generalnie powiem tu jeszcze, że drobiazgowe liczenie faz i podfaz nie zdaje egzaminu. Praktyka jest taka, że budzimy się po REM i nie dopuszczamy do NREM lub skracamy tą fazę do minimum. Czuwanie po WBTB zmienia cykl snu, poprzez aktywność, która znowu musi zostać zregenerowana przez REM. Ja najczęściej w trakcie próby WILD zapadam na krótko w NREM lub nieświadomy REM, a dopiero po chwili uświadamia mnie intensywna treść REM.

Dla organizmu świadome sny są chyba nie na rękę bo w miarę możliwości robi wszystko żeby ich nie było, najlepiej żeby nie wiedzieć że coś takiego wogóle istnieje, LD jest jak bug w grze który działa na twoją korzyść

(04-12-2022, 10:00 )paweł093 napisał(a): Dla organizmu świadome sny są chyba nie na rękę bo w miarę możliwości robi wszystko żeby ich nie było, najlepiej żeby nie wiedzieć że coś takiego wogóle istnieje, LD jest  jak bug w grze który działa na twoją korzyść

Ja bardziej podchodzę do tego na zasadzie, że "funkcja" świadomości w snach jest zwyczajnie zbędna, dlatego jej tam domyślnie nie ma. Bo i po co mózg miałby się trudzić żeby dawać Ci znać, że przeżywasz sztuczne scenariusze? Zwłaszcza jeśli główną rolą marzeń sennych ma być rozładowanie napięć emocjonalnych.

A środowisko senne na każdym kroku przekonywuje nas o swojej "realności" bo IMO jakby nie patrzeć tego się zwykle po nim spodziewamy, czasem nawet podczas LD.