Ocena metod indukcji Ld
#1
Tekst na podstawie pracy pracowników Wydziału Psychologii Uniwersytetu Teksas w Austin: Robert F. Price, Dawid B. Cohen "Wprowadzenie do świadomego śnienia Ocena Empiryczna - z tłumaczenia zamieszczonego przez A. Bytofa na jego dawnej stronie.
===============
Dnie poprzedzające wystąpienie ld charakteryzowano jako aktywne fizycznie i emocjonalnie ( Garefield, Gackenbach, Sparrow). Techniki inicjujące świadome śnienie podzielono na:
1. Techniki rozwijające uważność
2. Techniki oparte na intencji i sugestii

At. 1 Tholej - uświadamianie sobie w trakcie dnia, że nie śnimy, zadajac sobie pytanie czy to sen w celu zwiększenia uwagi stosowane 5-10 razy dziennie podobno technika ta jest skuteczna szczególnie u osób, które jeszcze nie doświadczyły ld.
Inny badacz Dane wykonywał to co 90 min i doświadczył jednego, krótkiego ld po 20 dniach.


Peth podkreśla pasywne nastawienie praktykował zachowanie równowagi w chodzeniu po balustradzie by osiągnąć stan koncentracji i wyciszenia mentalnego co sprzyjało osiagnięciu ld.

Clerc zalecał trening świadomości percepcyjnej podczas dnia rysował na dłoni literę, która miała mu przypominać o koncentrowaniu uwagi na aktualnym doświadczeniuodnotował pojawienie się pierwszego ld po 7 dniach stosowania metody.

Wzrost ld w następstwie praktyki medytacyjnej odnotowali Sparrow 1976 i Reed 1977 opierając się na 300 medytujących osobach i 9810 snów odkryto, że ld pojawiały się z większym prawdopodobieństwem w nocy następującej po medytacji. (pierwsze poważne badania metody)

McLeod i Hunt w 1983 odkryli, że u doświadczonych medytujących lata praktyki korespondują ze wzrostem ld jednak ilośc ld u medytujących nie była znacząco wyższa od ilości ld u osób sprawnie potrafiących inicjować ld. Stąd wniosek, że medytacja jest niewiele lepszą metodą od perfekcji w wywoływaniu ld u ludzi uzdolnionych w tym kierunku.

Wczesne doniesienia Ogilve, Hunt, Sawicki, Mc Gown 1978, Ogilvie 1982 sugerują podobieństwa w ld i medytacji. Mimo prób zakwestionowania tych obserwacji przez laBergea 1980 w 1982r Ogilvie wywoływał ld dzięki treningowi alfa z biofeedbeckiem przed snem. Każda z 10 osób, która spędziła dwie kolejne noce w labolatorium dawały znacząco wyższy wynik częstotliwości ld - czyli trening alfa przed snem czy medytacja jest najskutecznieszą z metod wywoływania ld pod warunkiem, ze stosuje się ją przed snem. Dowiedziono ponad wszelką wątpliwość, że zwiększenie rytmu alfa w fazie rem zwiększa częstotliwość ld.
(To dowodzi, że wbtb jako takie szkodzi częstotliwości ld jako iż wywołuje napięcia, rozdrażnienie i zaburza sen)

Malamud 6 osobom przez 12 tygodni zalecał patrzenie jak na sen na rzeczywistość w celu lepszego radzenia sobie w życiu co poskutkowało doskonale przy czym dwie z nich spontanicznie rozwinęły zdolność doświadczania ld co nie było celem badania. (jedyne badanie bez elementu sugestii skuteczność 30% nieźle)

Sparrow w 1983 badał na 91 osobach strategie ponownego przeżywania snu przed zaśnięciem wyobrażajac sobie, ze to ld powtórzone na grupie 161 osób wykazały znaczący wzrost ilości ld 25% badanych doświadczyło jednego ld w ciągu pierwszego tygodnia. Badania Sparowa wykazały skuteczność metody przypominania sobie snów przed zaśnięciem i wyobrażania sobie, że to ld.

(Podsumowanie części pierwszej mało skuteczne jest sprawdzanie czy się nie śni bardziej skuteczne jest chodzenie po balustradzie przed snem jak i trening świadomości podczas dnia.
Skuteczną i najlepiej przebadaną metodą jest przypominanie sobie snu i wyobrażanie sobie, ze to było ld najskuteczniejsze z tych metod jest medytacja, relaksacja, trening alfa przy zasypianiu)

Część druga techniki oparte na intencji sugestii:

Najlepszą techniką intencjonalną jest intencja by latać we śnie poniewqaż sny o lataniu poprzedzają ld Gardfield, Green, latanie związane jest fazową aktywacją przedsionków korowych vestibular nuclei (Pompeiano 1974, LaBerge, Nagel, Taylor, Dement i Zarcone 1981, Gackenbach,Synder, Roles i Suchua 1986)

Inna wiąże się z fałszywym przebudzeniem tu opis techniki.

MILD

LaBerg tworząc MILD bazował na jodze snu, dodał metodę Sparowa i metodę intencjonalną, oraz sugestie. Testował ją na sobie codziennie przez dwa lata. Na początku przez 16 miesięcy używał tylko sugestii: "Dziś w nocy będę doświadczał LD" doświadczył w tym okresie śrrednio 5,4 Ld na miesiąc czyli tyle co Gardfield metodą intencji wyżej opisaną.

Zmiana sugestii na "... będę pamiętał by śnić świadomie" doświadczył natychmiastowego wzrostu częstotliwości snów po dalszym udoskonaleniu metody osiągnął średnio 21,5 ld na miesiąc.

"Jak dotąd nie miały miejsca badania kontrolne demonstrujące skuteczność techniki mild. W dwóch niepublikowanych badaniach, w których uczestniczyli studenci Gackenbach i LaBerge 1986 stwierdzili brak różnicy między MILD, nieskomplikowaną wizualizacją przed snem i wykonywaniem działań matematycznych przed snem."
Blackmore 1984 po miesiącu praktyki przez 6 osób nie udało się wywołac ld.

CDN
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#2
Nie rozumiem skąd ten nagły i oderwany od wyników wniosek o WBTB. Czynność alfa i beta występują podczas czuwania oraz fazy REM, w fazie NREM dominują delta i theta. Skoro częstotliwość alfa koreluje ze świadomością w snach to prosto o podejrzenie, że cykl czuwania bezpośrednio przed REM, tak jak w WBTB, może zwiększyć udział tych fal. Poza tym brakuje informacji o lokalizacji tych fal, bo podczas REM nie występują nad całym mózgiem.

Nie da się nie zgodzić, że praktyka WBTB jest niezdrowa i zaburza czynnik efektywności snu, ale wniosek łączący to z upośledzeniem uświadamiania się we śnie jest paralogiczny :)
Z samego doświadczenia zawodowego widzę, że spontaniczne LD i żywa pamięć snów występują znacznie częściej w patologiach snu niż u osób śpiących zdrowo i głęboko.
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#3
"Ogilvie wywoływał ld dzięki treningowi alfa z biofeedbeckiem przed snem. Każda z 10 osób, która spędziła dwie kolejne noce w labolatorium dawały znacząco wyższy wynik częstotliwości ld - czyli trening alfa przed snem czy medytacja jest najskutecznieszą z metod wywoływania ld pod warunkiem, ze stosuje się ją przed snem. Dowiedziono ponad wszelką wątpliwość, że zwiększenie rytmu alfa w fazie rem zwiększa częstotliwość ld.

(To dowodzi, że wbtb jako takie szkodzi częstotliwości ld jako iż wywołuje napięcia, rozdrażnienie i zaburza sen)"

Jak tu opisano używano treningu z bfb przed snem by zwiększyć rytm alfa. Też używam bfb odkąd sięgnę pamięcią choć co prawda nie robiłem tego przed snem, ale rano często stąd wiem, że jeśli obudzić się muszę wcześniej, jestem rozdrażniony i niewyspany jak po wbtb to z bfb moge sobie tylko poleżeć by zwiększyć frustrację bo głęboko nie zejdę.

Jest to więc odwrotność tego co napisano przy tym badaniu. Ponadto alfa pojawia się przy zasypianiu a jak nie mogę zasnąć i się męczę to raczej dużego udziału nie ma :))

Nie zetknąłem ze stwierdzeniem, ze przerywanie snu zwiększa udział fal alfa. Na stronach o ld powtarza się, ze niemal natychmiast wchodzi się w rem stąd wild ma być rano prosty, choć tez podejrzewam, ze to miejska leganda bo nigdzie nie widziałem wykresu ani linka do badań, które by to potwierdzały.
Nie mam w domu eeg więc to co tu piszę to takie bredzenie. Mogę tylko powiedzieć, ze wbtb nie sprzyja relaksacji a relaksacja wg tych badań to klucz do ld więc jesli wbtb powoduje u mnie napięcia rozdrażnienie i inne przeciwieństwa relaksacji działa odwrotnie do tego co wykazały te badania. Oczywiście może jestem wyjątkiem i inni przerywając sen świetnie się bawią, relaksują i wypoczywają.

Oczywiście jeśli przedstawisz mi badania pokazujące wzrost fal alfa po wbtb to przyznam, że się mylę i pewnie jestem jakimś dewiantem. Ogólnie ten tekst zmienia moje patrzenie na większość tego co się mówi o metodach ld nie tylko dotyczy to wbtb

Piszesz:
"Nie da się nie zgodzić, że praktyka WBTB jest niezdrowa i zaburza czynnik efektywności snu, ale wniosek łączący to z upośledzeniem uświadamiania się we śnie jest paralogiczny :)
=============
Mi się wydaje to logiczne wzrost napięcia mniej ld ponieważ wbtb wywołuje wzrost napięcia logiczne jest ze zmniejsza szanse na ld.

Piszesz:
"Z samego doświadczenia zawodowego widzę, że spontaniczne LD i żywa pamięć snów występują znacznie częściej w patologiach snu niż u osób śpiących zdrowo i głęboko."
=============
Nie wiem czym się zajmujesz zawodowo, z tego stwierdzenia wnioskuję, ze jesteś psychologiem czy kimś takim bo nikt inny nie kojarzy mi się z zawodowym zajmowaniem patologią snu, aczkolwiek ci zdrowo śniacy mi do tego nie pasują skoro nimi się też zawodowo zajmujesz :P
Twoje stwierdzenie wręcz ociera się o zakwalifikowanie ld jako zaburzenia snu obok żywej pamięci snów a to budzi mój niepokój ;) 

Cieszę się, ze nawiązała się dyskusja aczkolwiek mnie bardziej zaszokowało inne stwierdzenie w tym tekście mianowicie to:

"Jak dotąd nie miały miejsca badania kontrolne demonstrujące skuteczność techniki mild. W dwóch niepublikowanych badaniach, w których uczestniczyli studenci Gackenbach i LaBerge 1986 stwierdzili brak różnicy między MILD, nieskomplikowaną wizualizacją przed snem i wykonywaniem działań matematycznych przed snem."


To jest szokujące bo mówi jasno iż próba powtórzenia doświadczeń nad mild przez samego LaBergea w konfrontacji z innymi metodami: "stwierdzili brak różnicy między MILD, nieskomplikowaną wizualizacją przed snem i wykonywaniem działań matematycznych przed snem." nie wiem czy zgodzisz się, ze z tego wynika, ze nie tylko wbtb nie jest żadną metodą, ale nawet legendarny mild. Logika mówi, że jeśli prosta wizualizacja ld przed snem daje takie same efekty jak analogiczna wizualizacja w mild do którego dochodzi jeszcze wbtb to nie do odparcia jest wniosek, że udział wbtb w mild wynosi dokładnie zero i szkoda się budzić i męczyć. To prosty logiczny wniosek. Chyba, że mi coś logika szwankuje ;) 

Oczywiście niczego nie przesądzam to tylko różne informacje zobaczymy co wykaże nasz eksperyment, ale trzeba być otwartym na wszystko i niczego nie przyjmować na wiarę tylko co się da weryfikować i sprawdzać bo nul argumentum contra experientum czy jakoś tak :) 

Natomiast kwestia tego czy ld i pamiętanie snów to patologia to może być ciekawy temat na osobną dyskusję ;)
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#4
Jestem rozdrażniony z niewyspania przez wbtb i nieco sfrustrowany więc proszę o wyrozumiałość dla mojej zgryźliwości i peniactwa oraz maruderstwa :P

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna myśl dzięki inspiracji tym co napisał @[b]incestus:[/b]

"Nie da się nie zgodzić, że praktyka WBTB jest niezdrowa i zaburza czynnik efektywności snu, (...) samego doświadczenia zawodowego widzę, że spontaniczne LD i żywa pamięć snów występują znacznie częściej w patologiach snu niż u osób śpiących zdrowo i głęboko. "

"Ogilvie wywoływał ld dzięki treningowi alfa z biofeedbeckiem przed snem. Każda z 10 osób, która spędziła dwie kolejne noce w labolatorium dawały znacząco wyższy wynik częstotliwości ld - (...) Dowiedziono ponad wszelką wątpliwość, że zwiększenie rytmu alfa w fazie rem zwiększa częstotliwość ld."


Otóż mimo iż te stwierdzenia wydają się przeciwne to jednak jest możliwe, ze relaksacja przed snem wywołuje ld jak i zaburzenia snu wywołane np. wbtb również mogą wywoływać ld jako iż całkiem prawdopodobne wydają się dwa typy ld o czym swego czasu dyskutowano na "onejro".

Pierwszy typ ld o którym mówiono to właśnie ld zrodzony z relaksacji o których się pisze "mistyczne doznanie", "dar od boga", "ekstaza", "niesamowite przeżycie" itd. Jednak nie wszystkie ld są takie są zupełnie inne ld np. koszmary w których wiemy, ze śnimy i nie możemy się obudzić - przeciwieństwo radosnych ekstatycznych ld po których i tydzień możemy żyć w błogostanie. Są ld płytkie, nudne o których ludzie piszą miało być cudownie a tu takie nic itd.
Pierwszy typ ld zazwyczaj opisuje się jako trwały ekstatyczny ogólnie relaksujący.

O innych można przeczytać "muszę sobie odpocząć od ld" bo nie wysypiam się te drugie ld związane są ze spłyceniem snu, napieciem czyli wszystkim tym co powoduje wbtb i o czym pisze @[b]incestus: spontaniczne LD (..) występują (...) w patologiach snu.[/b]

Tak więc oba podejścia skutkują ld tylko różnego typu. Analogicznie żywe sny mogą być związane z negatynymi emocjami i wówczas uważa się je za patologię, mogą być związane z pięknymi snami i wówczas są darem bo ogólnie rozbija się to o intensywnośc emocji i związanych z nimi percepcji a emocje mogą być takie i takie relaksować jak miłość i spinać maksymalnie jak strach :D
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#5
Ja mam na ten temat takie teorie :

1. LD wynikające ze spłycenia snu są uboższe zmysłowo i trudniejsze do kontroli oraz utrzymania.
2. LD bezpośrednie z WILD wymagają więcej doświadczenia, żeby były znośnej jakości
3. LD są optymalnej jakości w efekcie uświadomienia w trakcie REM, a najtrwalsze jak zdarzą się w pierwszej połowie nocy.
4. Treść i odbiór emocjonalny LD dobrej jakości zależy od nastawienia, podobnie jak to się dzieje po halucynogenach. Fascynacja i radość zaskutkuje ekstatycznym LD a niechęć i niepewność odpowiednikiem bad-tripa. Z pewnością przygotowanie się za pomocą medytacji i relaksacji stanowi podłoże do tego pierwszego.
5. Najintensywniejsze, przepełnione doznaniami wszystkich zmysłów i kreatywnością są LD powstałe w zjawisku kompensacji faz REM. Takie zdarzają się po bezsennej pierwszej połowie nocy oraz w trakcie ustępowania upojenia alkoholowego nad ranem. W celu ich oceny zapraszam do mojego dziennika, sporo ich sobie tak wywołałem :P
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#6
(07-09-2018, 17:25 )incestus napisał(a): Ja mam na ten temat takie teorie :

1. LD wynikające ze spłycenia snu są uboższe zmysłowo i trudniejsze do kontroli oraz utrzymania.
2. LD bezpośrednie z WILD wymagają więcej doświadczenia, żeby były znośnej jakości
3. LD są optymalnej jakości w efekcie uświadomienia w trakcie REM, a najtrwalsze jak zdarzą się w pierwszej połowie nocy.
4. Treść i odbiór emocjonalny LD dobrej jakości zależy od nastawienia, podobnie jak to się dzieje po halucynogenach. Fascynacja i radość zaskutkuje ekstatycznym LD a niechęć i niepewność odpowiednikiem bad-tripa. Z pewnością przygotowanie się za pomocą medytacji i relaksacji stanowi podłoże do tego pierwszego.
5. Najintensywniejsze, przepełnione doznaniami wszystkich zmysłów i kreatywnością są LD powstałe w zjawisku kompensacji faz REM. Takie zdarzają się po bezsennej pierwszej połowie nocy oraz w trakcie ustępowania upojenia alkoholowego nad ranem. W celu ich oceny zapraszam do mojego dziennika, sporo ich sobie tak wywołałem :P
Z punktem 4 mogę się w 100% zgodzić, o pkt5 nie wiele mogę powiedzieć bo nie mam EEG i oczywiście przestudiuję Twój dziennik, ale na razie studiuję te najmniejsze objętościowo od końca :D 
U mnie najintensywniejsze, najtrwalsze i najciekawsze LD zdarzały się na początku nocy jak zasypiałem super zrelaksowany.
Pkt 3 nie mam eeg więc o remie nie będe sie wypowiadał, ale o pierwszą częśc nocy zgadzam się w 100%

Co do pkt 2 wilda to temat na osobną dyskusję bo wild wildowi nie równy to raz zalezy kiedy się tego wilda robi i jaki wild to dwa do tego jeszcze dochodzi kilka czynników.

Co do pkt1 to moim zdaniem łatwiejsze są one do kontroli, uzyskania i utrzymania tyle, że trzeba się do nich przyzwyczaić i nauczyć się je obsługiwać, ze się tak wyrażę ;) Najłatwiej uzyskać je nad ranem, albo w popołudniowej drzemce jak jesteśmy senni, ale nie aż tak aby paść, natomiast stabilne ld z pierwszej nocy pozwalają tylko na bardzo ograniczoną kontrolę im stabilniejszy tym, mniejsza kontrola. Ogólnie kontrola nad ld jest mocno ograniczona tu badania na ten temat: https://translate.google.com/translate?d...1,15700201
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#7
(07-09-2018, 13:14 )Onejronauta napisał(a): Najlepszą techniką intencjonalną jest intencja by latać we śnie poniewqaż sny o lataniu poprzedzają ld Gardfield, Green, latanie związane jest fazową aktywacją przedsionków korowych vestibular nuclei (Pompeiano 1974, LaBerge, Nagel, Taylor, Dement i Zarcone 1981, Gackenbach,Synder, Roles i Suchua 1986)
<3
Latanie wiąże się więc z czymś tak fizycznym, materialnym i przyziemnym ;) Zaskoczyło mnie to.
Uwielbiam ten fragment. Czuję taki dreszczyk ekscytacji gdy go czytam.
Oceniam post, nie użytkownika.
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#8
Podsumowanie pierwszej części streszczanej pracy:
  1. Techniki rozwijające uważność:
a)      Zadawanie sobie pytani czy śnimy 5 do 10 razy (Tholej) czy też co 90min (Dane) daje efekty po 20 dniach w formie krótkiego ld: „podobno technika ta jest skuteczna szczególnie u osób, które jeszcze nie doświadczyły ld.”
Moja uwaga:
Technika zazwyczaj stosowana przez początkujących głownie dlatego, że nie rozumieją, albo nie wiedzą jak rzeczywiście wykonuje się RT. Jeden krótki ld po trzech tygodniach też by się zgadzało. Nagminnie w Polsce stosowana metoda, ale mało efektywna.
 
b)      Trening świadomości percepcyjnej (Clerc) podczas dnia rysowanie na dłoni litery, która ma przypominać o koncentrowaniu uwagi na aktualnym doświadczeniu - pierwszego ld po 7 dniach stosowania metody.
Moja uwaga:
Technika praktycznie niestosowana mimo iż trzykrotnie skuteczniejsza od poprzedniej.
 
c)       Medytacja – jedyna poważnie przebadana metoda o dowiedzionej skuteczności Sparrow 1976 i Reed 1977 300 medytujących, 9810 snów odkryto, że ld pojawiały się z większym prawdopodobieństwem w nocy następującej po medytacji oraz badania McLeod i Hunt w 1983.
Moja uwaga:
Technika praktycznie niestosowana osobiście ją stosowałem owocowała 4 do 7ld wysokiej jakości na tydzień po długim codziennym stosowaniu – godna eksperymentu bo u mnie okazała się najskuteczniejszą metodą jednak nie różni się ona specjalnie od kolejnej.
 
d)      Wywoływanie ld dzięki treningowi z biofeedbackiem przed snem Ogilve, Hunt, Sawicki, Mc Gown 1978. 1982r Ogilvie.
Moja uwaga:
Jak już wspomniałem wyżej medytacja, trening z bfb czy relaksacja przed snem to praktycznie to samo bo jest to wywoływanie rytmu alfa co wywołuje ld jednak metody tej prawie nikt nie stosuje. Moim zdaniem najlepszy jest trening z bfb bo mamy obiektywny pomiar relaksacji podczas gdy bez bfb tak naprawdę nie wiemy jak nam idzie opieramy się tylko na subiektywnej ocenie a ta może być myląca nawet u zaawansowanych – jest to metoda dobra dla zdrowia, przyjemna i nie wymagająca specjalnego wysiłku więc dla mnie najlepsza – warto było by zrobić z tym eksperyment jakby byli chętni w celu sprawdzenia jaki rodzaj relaksacji daje najlepsze i najszybsze efekty w wywoływaniu ld u osób nie będących ekspertami w tej dziedzinie.
 
e)      Patrzenie jak na sen na rzeczywistość (Malamud) dowiedzione korzyści psychiczne jedyne badania bez elementu sugestii 30% skuteczności więc wygląda to na najzdrowszą i najskuteczniejszą metodę obok poprzedniej – praktycznie u naw nie stosowana choć to klasyk z tybetańskiej jogi snu.
f)       Ponownego przeżywania snu przed zaśnięciem wyobrażając sobie, ze to ld (Sparrow 1983) wzrost ilości ld - 25% badanych doświadczyło jednego ld w ciągu pierwszego tygodnia. 252 osoby wzięły udział w badaniu czyli drugie poważne badanie kolejna superskuteczna metoda u nas nie stosowana.
Moja uwaga:
RT i MILD LaBerga bazują na tej metodzie są to najczęściej stosowane i uchodzące za najskuteczniejsze metody wywoływania ld stosowane przez profesjonalnych nauczycieli ld. Oprócz wyobrażania sobie, że doświadcza się ld w RT dodana jest metoda Tholeja i autosugestia, w MILD oprócz tego dodane jest wbtb i sugestia – jednak jak dowiodły badania Gackenbach i LaBerge 1986 metody nie są skuteczniejsze od ponownego przeżywania snu przed zaśnięciem wyobrażając sobie, ze to ld co więcej działają wolniej i są mniej skuteczne (Blackmore 1984 po miesiącu praktyki przez 6 osób nie udało się wywołać ld.)
Pojawia się pytanie dlaczego dodanie tych elementów do metody Sparrowa nie wzmocniło tylko osłabiło jej działanie? Być może jest to wynikiem nadmiernego skomplikowania metod przez co trudniej się je stosuje i wielu nie rozumie jak prawidłowo je stosować. Ta metoda jest nie tylko potwierdzona uczciwymi badaniami, ale jest dziecinnie prosta do stosowania pewnie nikt jej nie używa bo wydaje się za prosta i nikt nie wierzy, że osiąganie ld może być aż tak proste:-) Warte eksperymentu.
 
g)      Techniki intencjonalne (Pompeiano 1974, LaBerge, Nagel, Taylor, Dement i Zarcone 1981, Gackenbach,Synder, Roles i Suchua 1986) dobrze przebadane, potwierdzona skuteczność, ale brak badań statystycznych najlepszą wydaje się intencja by latać we śnie ponieważ sny o lataniu poprzedzają ld, druga związana z fałszywą pobudką 20lat temu bardzo popularna dziś praktycznie zapomniana.
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  CD Ocena metod indukcji Ld Onejronauta 0 74 08-09-2018, 19:19
Ostatni post: Onejronauta

Skocz do:

UA-88656808-1