Świadomość senna bez świadomości?
#1
Hej. Od jakiegoś czasu nurtuje mnie dziwna kwestia związana z moimi snami. Kilka lat temu rozpoczęłam swoją przygodę ze świadomym śnieniem, choć może to trochę za dużo powiedziane - koleżanka opowiedziała mi o tym i zaczęłam prowadzić dziennik snów. Od tego czasu co jakiś czas mam prawdziwy świadomy sen uświadamiając się poprzez spojrzenie na swoje dłonie. Ale nie to mnie ciekawi. Czy ktoś z Was ma tak, że nawet jeśli sen dzieje się w pierwszej osobie to jednocześnie obserwujecie go jakby zza zasłony jako Wy? Czy jak nie podoba Wam się sen potraficie od tak się obudzić, bo macie świadomość, że to sen? Od jakiegoś czasu mam również wrażenie, że śnię jakby na pograniczu świadomości - niby zdaję sobie sprawę z tego, że śnię, ale nic nie mogę z tym zrobić.
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#2
Tak, wszystkie te sytuacje są znane osobom doznającym snów świadomych. Wszystkie te przykłady odnoszą się właśnie do snów z szczątkową świadomością śnienia. Tak jak już pewnie zauważyłaś, świadomość śnienia nie jest zdolnością zero-jedynkową, posiada szerokie spektrum. Przy niepełnej jasności świadomości doznajemy właśnie takich snów hybrydowych, np snów o życiu codziennym w których teleportujemy się zamiast konwencjonalnie się poruszać, albo snów, w których wydaje nam się, że wiemy, że śnimy, lub snów o tym, że jesteśmy w czyimś śnie, czy snów świadomych podczas których zachowujemy się jak ktoś zupełnie do nas niepodobny itd.
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#3
Zutylizujmy ten wątek jako punkt dyskusji na temat stopniowania świadomości w LD

Od niepamiętnych czasów sen świadomy miał oznaczać sen, w którym wiemy, że śnimy. Definicja chwytliwa i prosta szybko okazała się niewystarczająca, ponieważ nie dało się nie zaobserwować jak różnie można rozumieć " wiedzę, że śnimy " podczas snu. 

Zacznę od tego, że oryginalne określenie snu świadomego to Lucid Dream. Lucid nie tłumaczy się jako świadomy, a jako jasny. Jasność z kolei to druga z trzech poziomów świadomości. Wyróżniamy przytomność ( czyli zdolność do przeżywania teraźniejszości ), jasność ( spektrum dokładności tego przeżywania ) oraz refleksję ( czyli świadomość rdzenna poszerzona o poczucie własnej tożsamości, czasu i przestrzeni ). W uproszczeniu :)

Dyskusja na temat świadomości śnienia szybko rozbije się o niezgodności i różnice w obrębie samego pojmowania świadomości, więc postarajmy się tylko ustalić nazewnictwo przeżywanych sennych stanów, dla celów lepszej komunikacji w naszych eksperymentach.
Można zauważyć następujące rodzaje snów różniące się od siebie wyraźnie w zakresie świadomości :

1. Sen, który przeżywamy intensywnie, w czasie teraźniejszym, ale bez refleksji, że śnimy. Senne informacje autobiograficzne narzucają fabułę i mają wpływ na senne decyzje.
Można go rozumieć jak zachowaną przytomność i pełną jasność, oraz zniekształconą refleksję.

2. Sen, w którym obecna jest refleksja, że śnimy, ale decyzje i myślenie są wykonywane odruchowo, tak jak kiedy na jawie robimy coś bezwiednie, bez skupienia, z okresami luk pamięciowych. Także senna autobiografia jest narzucona i powoduje nietypowe zachowania mimo wiedzy o śnieniu. Wcześniej określany tu jako sen o LD. Jasność zawężona, refleksja tylko pozornie prawidłowa.

3. Sen,w którym przeżywamy siebie i teraźniejszość, co w efekcie skutkuje samodzielnym uświadomieniem się i uzyskaniem wiedzy o śnieniu. Wiedza autobiograficzna jest ambiwalentna, zawiera jednocześnie informacje z jawy pozwalające na wykonywanie planów, i jednocześnie fałszywe senne informacje, które powodują nierzadkie irracjonalne elementy w wyborach. Ta sprzeczność często nie jest wykrywana mimo kolizji informacyjnej. Pełna jasność, ambiwalentna refleksja.

No i 4, czyli wszystkim znany sen całkowicie świadomy, z jasnym rozeznaniem bazowanym na pełnym dostępie do świadomej pamięci, z którego budzimy się bez dezorientacji i bez poczucia wzrostu jasności świadomości po pobudce.

Pytanie brzmi oczywiście, które z tych trzech snów należy podciągnąć jeszcze pod definicję snu świadomego. Tutaj prośba do Onejromanty, żeby przedstawił nam aktualne ustalenia środowiska w tym zakresie. Osobiście uważam, że najbardziej zbliżone do siebie są punkt 3 i 4 i te powinny być objęte terminem LD. W raporcie warto jednak ująć parametry świadomości konkretnych LD.
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#4
(14-09-2018, 13:05 )incestus napisał(a): Zutylizujmy ten wątek jako punkt dyskusji na temat stopniowania świadomości w LD

Od niepamiętnych czasów sen świadomy miał oznaczać sen, w którym wiemy, że śnimy. Definicja chwytliwa i prosta szybko okazała się niewystarczająca, ponieważ nie dało się nie zaobserwować jak różnie można rozumieć " wiedzę, że śnimy " podczas snu. 

Zacznę od tego, że oryginalne określenie snu świadomego to Lucid Dream. Lucid nie tłumaczy się jako świadomy, a jako jasny. Jasność z kolei to druga z trzech poziomów świadomości. Wyróżniamy przytomność ( czyli zdolność do przeżywania teraźniejszości ), jasność ( spektrum dokładności tego przeżywania ) oraz refleksję ( czyli świadomość rdzenna poszerzona o poczucie własnej tożsamości, czasu i przestrzeni ). W uproszczeniu :)

Super! Proszę jeszcze o linki do słowników czy innych źródeł gdzie można znaleźć dokładne wyjaśnienie tych pojęć tak jak je opisujesz.

https://sjp.pwn.pl/sjp/swiadomosc;2528182.html

https://sjp.pwn.pl/szukaj/Jasno%C5%9B%C4%87.html

https://sjp.pwn.pl/szukaj/przytomno%C5%9B%C4%87.html

https://sjp.pwn.pl/szukaj/refleksja.html

Lucid - Przejrzysty

przymiotnik
przejrzysty
transparent, clear, lucid, limpid, sheer, perspicuous
klarowny
clear, lucid, pellucid, pure
jasny
bright, clear, light, serene, plain, lucid
czysty
clean, pure, clear, neat, blank, lucid
świecący
luminous, luminescent, shining, shiny, lucid
błyszczący
shiny, shining, brilliant, bright, polished, lucid
przystępny
accessible, approachable, straightforward, intelligible, plain, lucid

Przedstawiłeś Ciekawą klasyfikację snów, ale prościej jest zobaczyć jak na sprawę ld zapatruje się WIKI:

https://translate.google.com/translate?h...rev=search

Definicja:
"Świadomy sen to sen, podczas którego śniący ma świadomość, że śni. Podczas świadomego śnienia śniący może mieć pewną kontrolę nad postaciami sennymi, narracją i otoczeniem. [1] [2] [3] [4]"

Są podane odnośniki do prac.


Tak więc LD to sen w którym wiemy, że śnimy nie mniej ani nie więcej. W LD śniący śniący może mieć pewną kontrolę nad postaciami sennymi, narracją i otoczeniem. Może, ale nie musi tak więc ld definiuje się jak wyżej.

To czy w określonym ld mamy intensywne przeżycia, jasność refleksji i inne rzeczy nie ma absolutnie żadnego znaczenia dla określenia czy coś jest ld czy nie jedynym kryterium jest fakt bycia świadomym, że to czego w danym momencie doświadczamy jest snem.

Teraz jeśli ktoś chce może sobie podzielić ld na tysiące rodzajów i podrodzajów czy też na cztery grupy jak to Ty zrobiłeś - oczywiście jeśli tworzymy jakieś kategorie to chyba nie dla samego tworzenia tylko, za tym powinien iść jakiś konkretny zamysł. Np. możemy podzielić ld na dwie kategorie:

1. Ld w których mamy dużą kontrolę nad snem
2. Ld w którym mamy małą kontrole nad snem

Podzielić po to by np. zbadać czy większą kontrolę nad snem mamy w ld z wilda w fazie snu wolnofalowego czy też w ld osiąganych w środku nocy w fazie rem - albo czy większa kontola jest nad ld w pierwszej połowie nocy czy nad ranem itd.

Możemy podzielić na inne dwie grupy:
1. Ld w których pamiętamy kim jesteśmy i mamy wspomnienia z jawy

2. Ld w którym mamy zmienioną tożsamość i wspomnienia

Oczywiście taki podział miałby sens przy badaniach kiedy określony rodzaj ld występuje od czego zależy itd.

Takich podziałów możemy zrobić co najmniej dziesiątki gdybyśmy chcieli badać określone cechy czy kombinacje cech występujących w ld.

Możemy podzielić ld na przyjemne, nieprzyjemne, stabilne, niestabilne, krótkie długie itd. Jednak ile kategorii ld nie stworzymy musi to czemuś służyć i być użyteczne inaczej będzie to tylko bezsensowne mnożenie bytów i motanie sprawy zamiast czynić ją przejrzystą.

Jak słusznie piszesz ld ld nie równy i możemy je dzielić jak chcemy - tylko czemu to ma służyć skoro wystarczy opis:

Miałem krótki niejaki ld, albo miałem super ld - długie, piękne itd.

Póki co na świecie ld definiuje się jak powyżej więc tego się trzymajmy a jeśli chcemy sobie dla swojego użytku z jakiś powodów np. w celu konkursu stworzyć jakiś podział to oczywiście możemy ja bym podzielił ld na:

1. Krótkie
2. Długie
3. Stabilne
4. Niestabilne

I spróbował ustalić co sprawia, że mając ld ma się je takiego rodzaju a nie innego. Od razu rzuca się pytanie czy zależy to od metody osiągania ld czy może od okresu doświadczania ld czy od innych czynników. Ogólnie o ld (jak i w ogóle o snach i ich treści ni za wiele wiadomo) a ustalenie od czego zależy długość i stabilność ld miało by ogromne znaczenie praktyczne.
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#5
Cztery sny, które wymieniłem nie miały być podziałem na kategorie, tylko przykładami snów które doświadczamy na co dzień, a prośba polegała na tym, żeby zaklasyfikować, które rozumiane są jako LD, a które nie. Na podstawie przytoczonych przez ciebie źródeł należy więc wnioskować, że terminem LD powinno się określić przykład 2, 3 i 4.

Nie chcę obrazić twojego szacunku do autorytetów, ale obowiązująca definicja wydaje się niezwykle uboga i niewystarczająca. Teraz wyraźnie widzę, że nigdy nie doświadczyłeś tego, co nazywamy snem o LD, czyli przykładu 2. Podobnie nie doświadczyłeś snu, w którym nie mamy pojęcia, że śnimy a mimo to kontrolujemy otoczenie i projekcje tak jak w LD.
Wydaje mi się dziwne, że środowisko przyjęło, że takie sny są świadome. Sam mechanizm ich wywoływania mocno różni się od LD. Największa różnica jest widoczna w momencie obudzenia się - po snach nr 2 tak jak po zwykłych snach doznajemy nagłego napływu świadomości, uczucia otrzeźwienia z transu. Wyraźnie wtedy wiemy, że dopiero w tym momencie zdolność racjonalnego myślenia wróciła.

Wyobraź sobie sytuację, kiedy ktoś nie wykonuje żadnych technik mających na celu uzyskanie LD, ale całe dnie wyobraża sobie, że śni świadomie. To taka sama zasada, kiedy ktoś całe dnie wyobraża sobie, że krąży koło niego piesek. W końcu się to przyśni. Wprawdzie sen o piesku jest wtedy całkiem nieświadomy, ale sen o LD jest głęboko zamroczony świadomościowo. Myślę, że najlepiej opisywał by go termin, który przytoczyłeś wcześniej a teraz go nie widzę - przedświadomy.

Co do raportowania snów w eksperymentach, to się zgadzam. Powinno być tylko określenie czy LD, czy sen zwykły, oraz dodatkowe cechy - z kontrolą lub bez/ intensywny lub niewyraźny/ stabilny lub nie/ z orientacją lub bez/ jasny lub przedświadomy

Moje źródła to Psychiatria Rybakowski.
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#6
Od razu zróbcie sobię skalę LuCiD (Lucidity and Consciousness in Dreams scale)
https://www.semanticscholar.org/paper/Me...776fd7d132

Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#7
Kontrola otoczenia i inne rzeczy nie mają związku z ld – ld jak wynika z definicji to sen którym wiemy, że to czego doświadczamy jest snem, natomiast to czy kontrolujemy sen czy nie, co tam pamiętamy czy nie itd. nie ma znaczenia. Doświadczałem snów w których nie wiedziałem, ze to sen a jednak miałem większą lub mniejszą kontrolę nad snem co wynikało z konwencji snu – np. śniąc, ze jestem magiem mogłem stwarzać dowolne rzeczy, latać i miałem pełną nad snem kontrolę, potrafiłem nawet cofać czas i zmieniać przebieg niepomyślnych wydarzeń, ale nigdy by mi nie przyszło do głowy mówić, ze było to coś innego jak zwykły sen. Miewam też zwykłe sny w których doskonale pamiętam swoją przeszłość, tożsamość i działa w 100% jak na jawie, ale to również zwykłe sny a nie ld. Zdarzyło mi się również w ld śnić, ze jestem wróżką i był to super stabilny, wyrazisty długotrwały ld. Oczywiście snu o ld nie miałem bo to się wyklucza.
Twój przykład nie jest właściwy  bo jeśli temu komuś przyśni się, że to czego doświadcza jest snem to będzie to czysty klasyczny ld.
Czytałem kilka ciekawych wyjaśnień ld, które mnie w pełni przekonują np. SasQ z onejro to ładnie ujął: „Ld to zwykły sen w którym śnimy, że jesteśmy śniącym i ta świadomość jest centralną myślą snu”
 
Czyli możemy śnić, ze jesteśmy supermanem, albo śnić, że to czego doświadczamy jest snem i w tym drugim wypadku mamy do czynienia z ld. SasQ zawęsził definicję dodając stwierdzenie: „jest centralną myślą snu” – ma to sens bo kiedy ta myśl jest centralną myślą snu to nasze działania wynikają z tej myśli, a może być sytuacja w której wiemy, że śnimy, ale nie ma to dla nas znaczenia np. z tego powodu, ze sen jest tak piękny, że chcemy go przeżywać a nie zmieniać w nim cokolwiek. Jednak już takie zawężenie jest sprzeczne z przyjętą na świecie definicją ld i wprowadza pomieszanie i komplikacje bo trzeba by się spierać dlaczego nie jest centralną myślą w jakim stopniu itd.
 
Co do snów przedświadomych to jest to bardzo stare pojęcie bo używała go już Gatfield jak i Kelzer – ogólnie odnosi się to do snów poprzedzających ld ale nie będących ld bo nie rozpoznajemy w nich, że to czego doświadczamy jest snem. Związane jest ono z nieco innym postrzeganiem ld przez badaczy z tamtego okresu przynajmniej od Sparrowa. Otóż wówczas uważano, że cechą ld jest oprócz jasnej percepcji, przyjemność wręcz ekstaza – ogólnie cudowne niezwykłe doświadczenia. Uważano, że to jest najważniejsza cecha obok rozpoznania odróżniająca ld od zwykłych snów, stąd sny przedświadome to były sny o podniesionym poziomie percepcji, ekstatycznymi doznaniami itd. w których jednak nie rozpoznawaliśmy, że śnimy.
 
Dzięki Mild i Wild LaBerga odkryto, że ld wcale nie muszą być ekstatyczne, trwałe świetliste itd. mogą być nudne, męczące i w ogóle nie różnić się pod tym względem od zwykłych snów dlatego pojęcie snów przedświadomych straciło rację bytu. Najwyraźniej związane jest to ze sposobem wywoływania ld sny wywoływane „Metodą Castanedy” i ogólnie metodami dążącymi do wywołania ld w pierwszej części nocy, związane z pozytywnym nastawieniem są takie bardziej świetliste i ekstatyczne, natomiast ld w płytkim śnie po przerwaniu snu są mniej ekstatyczne. Być może jest to różnica między ld w fazie REM a Nonrem – można gdybać, ale jest to rzecz godna sprawdzenia a przynajmniej którą można spróbować sprawdzić.
Bez laboratorium snu raczej niesprawdzalne jest czy dany sen jest w fazie rem czy non rem chyba, żeby odpowiednio dużo ludzi kupiło sobie jakieś eeg, ale można łatwo zrobić eksperyment wywoływania ld w pierwszej i drugiej części snu badając relacje.
Oczywiście wywołanie ld w pierwszej części nocy jest o wiele trudniejsze niż nad ranem, ale daje się to zrobić sprawdzonymi przez pokolenia onejronautów metodami – być może3 nawet teraz prowadzony eksperyment nr dwa rzuci na to jakieś światło.

Jakąś psychiatrię tam mam na pólce więc jakby zaszła taka potrzeba to poszukam definicji tych pojęć, ale po pierwsze wygląda, że nie będzie to potrzebne a poza tym powinniśmy używać potocznego języka bo nie jest to forum dla psychiatrów czy innych takich :-)
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#8
Bardzo mi się podoba ten dodatek do definicji - jest centralną myślą snu. To dokładnie wpływ wiedzy o śnieniu na zachowanie jest czynnikiem, który pokazuje jasność świadomości. Zdarza się przecież często, że mamy wiedzę o śnieniu, ale we śnie zachowujemy się wobec otoczenia tak jakby było prawdziwe. Takie sny z pewnością mało mają wspólnego z LD.

Ta poszerzona definicja wciąż jednak pozostawia  pewne nieokreślone przypadki. Dla przykładu możesz śnić, że jesteś Supermenem, który zasnął i w swoim śnie świadomym postanawia symulować bitwę z Doomsdayem. Po pobudce stwierdzasz, że niby byłeś świadomy, ale zupełnie nie było sensu wykonywać takiego planu. To był LD ? :)
Według mnie owszem, ale trzeba zaznaczyć, że nie miał wszystkich cech świadomości. Po co tak oceniać ? Nie da się ukryć, że pełne sny świadome są zjawiskiem najbardziej pożądanym i wypada nauczyć się rozpoznawać je i dążyć do ich wyodrębnienia. Ta skala wydaje się świetnym i profesjonalnym narzędziem do tego, ale nikogo bym tu nie zmuszał, żeby za jej pomocą raportować sny :P

Zgadzam się całkowicie, że kontrola nie ma nic wspólnego ze świadomością. Chciałem właśnie tym bardziej to podkreślić, że w niektórych snach zwykłych zachowujemy się tak jak w LD, choć nie są to LD, bo nie ma w nich wiedzy o śnieniu.

Bardzo niefartowny argument z twojej strony, żeby nie używać terminologii psychiatrycznej ponieważ to nie nasza działka. Badamy sen, aspekt fizjologii ludzkiego umysłu, na dodatek związany z pojęciem świadomości. To z całą pewnością odpowiednia działka i zawierająca jedyne przyjęte definicje w powyższych kwestiach. Przyjęcie tej terminologii na pewno nie będzie przeszkadzać ani mylić. Oczywiście trzeba mieć na uwadze, że słowa świadomość ( kogo/czego) używa się w znaczeniu zdawania sobie sprawy z czegokolwiek i w tradycjach właśnie w tym humanistycznym znaczeniu rozumie się sen świadomy " świadomość śnienia "

I w końcu - tylko we śnie REM występuje atonia wszystkich mięśni poza oczami, oddechowymi i uchem środkowym, co wiąże się z odczuwaniem paraliżu przysennego. Jeżeli takie doznania istnieją podczas wchodzenia w sen z WILD - to nie trzeba polisomnografii, żeby rozpoznać REM.
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#9
Wi. zjechała mnie, że pisze o LaBergu o którym nie wszyscy wiedzą a Ty twierdzisz, że dobrym pomysłem jest wprowadzanie terminologii innej niż powszechana .... nie wiem :-)

Definicja ld póki co jest jaka jest i od co najmniej kilkudziesięciu lat nieźle się sprawdzała więc może zostańmy przy niej, a kiedy na określone potrzeby coś trzeba będzie doprecyzować to się zrobi :-)
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
#10
Hmmm. Zaczynam zauważać, że twoje naukowe podejście jest bardzo wybiórcze.
Jak coś nie pasuje do twojej wizji, to jesteś innowacyjny i chcesz eksperymentować, a jak coś pasuje, to postujesz elaboraty historycznych tekstów i jesteś przywiązany do tradycji :)
Ta definicja nie jest powszechna, tylko potoczna. Przez te dziesiątki lat nikt chyba nad nią nie pracował. Efektem jakiejś myśli w tym kierunku jest za to skala zaprezentowana przez Kysa.
Teraz robimy badania, więc teraz jest moment, w którym musimy ustalić, co będziemy traktować jako sen świadomy. Obecna, rzekomo tradycyjna i niezawodna definicja, po prostu nam do tego nie wystarczy i spowoduje nieprawidłowe klasyfikacje. 

Jest dla mnie konieczne, żeby po definicji można było rozumieć, że poziom jasności świadomości przypomina czuwanie na jawie, a nie stan po intoksykacji klejem. Nie jest dla mnie ważna psychiatryczna terminologia, tylko sens świadomego snu. A na pewno nie jest sensem sama myśl, że śię śni, ponieważ to bardzo iluzoryczne. Trzeba jakoś dodać do tego komponentę trzeźwego i teraźniejszego przeżywania.
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Utrata świadomości przez zbyt dużą świadomość własnego ciała? Lotikara 9 523 21-06-2018, 15:44
Ostatni post: incestus
  Problem z pamięcią senna michalgora75 3 523 26-10-2017, 18:50
Ostatni post: Drafolit
  Świadomość innej osoby w moim snie? daano81 3 1,016 24-12-2016, 15:25
Ostatni post: incestus
  Świadomość ze snu do rzeczywistości tymczasowy 2 1,803 13-07-2015, 22:34
Ostatni post: incestus

Skocz do:

UA-88656808-1