70.000zł na koncie w banku, opalona blondi z fajnymi cyckami na siedzeniu pasażera w moim mustangu 2k15 rok, którego parkuję właśnie w jakimś przyjemnym miejscu, woda, drinki, plaża, znajomi, sława, sukces, pasja... czy też bardziej przyziemne rzeczy jak wyjazd na wakacje ze znajomymi nad jeziorko (wpisz tutaj swoje marzenia; każdy ma inne) - NIE CHCĘ TEGO. Marzenia są nudne i przewidywalne, martwe. Ja chcę dreszczy na skórze, bicia serca jak tętent kopyt, zapachu świeżo skoszonej trawy w nozdrzach, aromatu je*anej plastikowej deski rozdzielczej w nagrzanym renault megane 2004r o poranku. Pragnę dziewczyny której zmiękną kolana i będzie patrzeć na mnie tym maślanym wzrokiem. Chcę mocy, pewności. Chcę być tym gościem co na pozór nie ma nic, a za kurtyną zbiera najlepsze profity. 

Głęboko wierzę, że dobrobyt to stan umysłu, tak samo jak bieda. Wiele osób zakłada, że aby coś osiągnąć trzeba zagryźć zęby i długo, ciężko pracować. Nie mogę się z tym nie zgodzić, jest to jeden ze sposobów i jednym się udaje, innym nie, w zależności od psychiki. Jednakże, prędzej czy później kończy się to tak samo - gonieniem własnego ogona. Uważam, że ten sposób działa na zasadzie farta i jest jak rzucanie do tarczy z zawiązanymi oczami. Oczywistym dla mnie jest wniosek, iż osiągnięcie dobrobytu nie jest takie proste. Nie wystarczy uparcie dążyć do celu, to by było zbyt łatwe.

Niniejszy temat założyłem z myślą o poszukiwaniu drogi do poznania owego stanu umysłu, albo zbliżenia się do niego w jakikolwiek możliwy sposób, nawet jeśli nie byłoby to etyczne. Jednocześnie pragnę zaznaczyć, że interesuje mnie jedynie prosta, żelazna i zimna kalkulacja. Nie ma tu miejsca na gdybania i ogólniki. Chcę mieć sposób, który z chirurgiczną precyzją opisuje kroczek po kroczku co trzeba zrobić i działa w 100%. Cyrograf mile widziany.

Ok, zaczynamy.




WNIOSEK 1: Dla ludzi przyjemne są tylko dwie rzeczy, są to: dopamina i endorfiny (i wszystko co pobudza receptory dopaminergiczne D1, D2, D3, D4, D5 oraz receptory opioidowe μ, κ, δ).

Dopamina - uczucie pożądania, "chcenia", dreszcze na skórze, rausz, pragnienie, galopowanie serca, wyostrzenie zmysłów, euforia etc.

Endorfiny - sedacja, zniesienie bólu, spokój ducha, błogość, zaspokojenie, euforia (inna niż wywołana przez dopaminę).

WNIOSEK 2: Napiszę niedługo obszernie na temat źródła motywacji, superego i ego oraz dlaczego gonimy za własnym ogonem i nie udaje nam się osiągnąć sukcesu. Będzie wszystko ładnie opisane z obrazkami, tymczasem...



Zapraszam do dyskusji, to jest hydepark, więc piszcie co chcecie.

Uwaga, wchodzimy na grząskie tereny. Łatwo się można tu zagubić, ludzka psychika jest dosyć skomplikowana. Postaram się wyciągnąć jakieś użyteczne wnioski.

Więc... całe życie jesteśmy w pogoni za dopaminą. Jesteśmy jak ćpuny na wiecznym haju, cały czas chcemy więcej. Nie ma w tym nic złego, tak jest to już skonstruowane i jest to naturalne. Jakiś system motywacyjny natura wymyślić musiała. Sęk w tym jak sobie z tym radzimy. Bez dopaminy bylibyśmy warzywkami; przeprowadzono eksperyment w którym biologicznie usunięto szczurom receptory dopaminergiczne. Nastąpiła całkowita apatia, szczury nie robiły nic, nie jadły, nie chodziły, nie piły, jedyne co robiły to leżały w bezruchu, nawet jak naukowcy siłą wpychali jedzenie do ust to nie przeżuwały go. Szczury umierały z głodu, czuły ból związany z uczuciem głodu, jednak nie mogły nic z tym zrobić, po prostu się nie ruszały chociaż jedzenie (ulga) była tuż obok. Szczury nie były w stanie podjąć jakiegokolwiek działania. Dlaczego? Bo nie czuły przyjemności, więc nie wiedziały, że muszą jeść, przeżuwać itp żeby przestać odczuwać cierpienie związane z głodem.

Posłużę się tutaj modelem Freud'a, bo tak mi akurat pasuje. Na samym początku mamy ID, czyli podstawowe podniety, jedzonko, poczucie bezpieczeństwa, seks - wszystko co bezpośrednio wyzwala dopaminę. Oczywiście, aby to zdobyć trzeba się trochę nagłówkować, nie ma nic za darmo, a tutaj przychodzi nam z pomocą...

Ego, czyli logika. Dla przykładu: Leżymy sobie na polance, piękny dzionek, słonko świeci, ale co to? Burczy nam w brzuszku? Jesteśmy głodni, więc trzeba upolować jakiegoś chicken'a na obiadek. Ego decyduje kiedy, gdzie i jaką potrzebę spełnić. Co jest ważniejsze, a co mniej ważne. Przy czym ważna jest jedna sprawa, za dobre decyzje jesteśmy wynagradzani dopaminą (spełnienie potrzeby), a za złe - karani (cierpienie, bo nie ma chicken'a i brzusio boli), ALE jest jeszcze jedna kwestia. Dopamina, przyjemność pojawia się już wcześniej, przed nagrodą. Dobre decyzje stają się mini nagrodą.

Ale człowiek z biegiem lat się wycwanił. Człowiek jako jedyny z wszystkich gatunków wykształcił sobie wyobraźnię i myślenie abstrakcyjne. A co jeśli połączę ten ostry kamień i prosty kij? Powstanie włócznia i będę mógł efektywniej polować. Oczywiście jest tu ten sam schemat - za dobre pomysły jesteśmy wynagradzani dopaminą. Powstaje superego - duma i wstyd. Swoją drogą zadziwiające, tylko człowiek potrafi opierać swoje działania o całkowicie wyimaginowane wnioski.

Dobra, dobra robi się z tego za długi post więc skracam do wniosków. Problem jest taki, że dla umysłu nie ma różnicy czy coś jest tylko w naszej głowie czy jest realne, dla podświadomości i nieświadomości to wszystko to samo - wyobraźnia i rzeczywistość istnieje na równi. Jak już mówiłem, nie musimy spełniać potrzeb (podniet), aby uwolnić dopaminę. Już samo działanie, czy nawet myśli ją wyzwalają. Problem jest taki, że ludzie uzależniają się od samej dopaminy uwalnianej w ten sposób nie zaspokajając potrzeb. Dla przykładu ludzie masturbują się uczuciem dumy (pychą) bez jakiegokolwiek odwzorowania w rzeczywistości.

CIĄG DALSZY NASTĄPI (MAM DOŚĆ MYŚLENIA NA DZIŚ)

Ciężko nie spekulować podczas dyskusji na te tematy, chyba że spodziewasz się po kimś tutaj, że osiągnął absolutny dobrobyt?

Przede wszystkim muszę zauważyć pewne spłycenie - nie chodzi o to, żeby dążyć do pobudzenia owych receptorów, istotna może być stabilizacja tych pobudzeń lub uzyskanie pewnej ich tolerancji na bodźce. To można osiągnąć za pomocą systemu przekonań.

Ja na przykład jestem typem, który bazuje niemal wyłącznie na endorfinach . Człowiek komfortu. Dopóki nie pojawi się na horyzoncie potrzeba, nie ma miejsca na jakąkolwiek motywacje. To osobowość, która stoi w ostatnim miejscu w kolejce po sukces Ale człowiek dopaminowy też nie będzie wystarczająco zdeterminowany, bo uczucie ekscytacji nie stoi w parze z dalekosiężną gratyfikacją działań. Ja uważam, że tym co motywuje do osiągnięcia bogactwa, renomy, pamięci - jest lęk Podstawowy ludzki wolnopłynący lęk, że jest się w tyle, że jest się nieważnym, że życie ucieka itd. Tego lęku nie da się uśmierzyć działaniami, utrzymuje się on więc nawet po osiągnięciu sukcesu, ciągle motywując do dalszej gonitwy. Wydawałoby się, że jest to przekleństwo prostego człowieka, ale jestem przekonany, że to jemu zawdzięczamy rozwój ludzkości. Bo po co do czegoś dążyć, kiedy wszystko jest w porządku lub przyjemność jest w teraźniejszości?
Pewien ekonom podzielił ludzi na 4 typy pod względem największej ich potrzeby - na tych, którzy chcą mieć - komfort, rację, akceptację lub tych, którzy chcą zwyciężyć. Ma to w moich oczach bardzo duży sens, obrazuje fakt, że prawdziwa wola do osiągnięcia sukcesu zaskutkuje poświęceniem trzech poprzednich potrzeb.

(02-06-2016, 22:41 )incestus napisał(a): Ciężko nie spekulować podczas dyskusji na te tematy, chyba że spodziewasz się po kimś tutaj, że osiągnął absolutny dobrobyt?

Spekulować, spekulować, faktycznie trochę zbyt ostro się wyraziłem w pierwszym poście - wszystkie chwyty dozwolone hehe

(02-06-2016, 22:41 )incestus napisał(a): Przede wszystkim muszę zauważyć pewne spłycenie - nie chodzi o to, żeby dążyć do pobudzenia owych receptorów, istotna może być stabilizacja tych pobudzeń lub uzyskanie pewnej ich tolerancji na bodźce. To można osiągnąć za pomocą systemu przekonań.

Mądrze powiedziane, tego nie brałem pod uwagę.

(02-06-2016, 22:41 )incestus napisał(a): Ja na przykład jestem typem, który bazuje niemal wyłącznie na endorfinach . Człowiek komfortu. Dopóki nie pojawi się na horyzoncie potrzeba, nie ma miejsca na jakąkolwiek motywacje. To osobowość, która stoi w ostatnim miejscu w kolejce po sukces Ale człowiek dopaminowy też nie będzie wystarczająco zdeterminowany, bo uczucie ekscytacji nie stoi w parze z dalekosiężną gratyfikacją działań. Ja uważam, że tym co motywuje do osiągnięcia bogactwa, renomy, pamięci - jest lęk Podstawowy ludzki wolnopłynący lęk, że jest się w tyle, że jest się nieważnym, że życie ucieka itd. Tego lęku nie da się uśmierzyć działaniami, utrzymuje się on więc nawet po osiągnięciu sukcesu, ciągle motywując do dalszej gonitwy. Wydawałoby się, że jest to przekleństwo prostego człowieka, ale jestem przekonany, że to jemu zawdzięczamy rozwój ludzkości. Bo po co do czegoś dążyć, kiedy wszystko jest w porządku lub przyjemność jest w teraźniejszości?

Wiem o co Ci chodzi, mnie ten lęk strasznie denerwuje, wkurza i demotywuje, jest to moja pięta achillesowa, bo zamiast jak każdy normalny człowiek ogarnąć się i jechać dalej to przez ten lęk daję sobie spokój z wszystkim - paradoksalnie odwrotny skutek.

Wyjaśnię teraz na chłopski rozum mój tok rozumowania. To prawda temu lękowi zawdzięczamy rozwój ludzkości, bo gdyby dalej panowały tylko podstawowe instynkty to byśmy dalej polowali na chicken'y w polu. Jakby nie patrzeć to jest to upośledzenie, biorąc pod uwagę brutalność świata, słabość, ale skoro jesteśmy Panami na tej planecie to nam wolno Kolejny krok w rozwoju świata, ewolucja. Co ciekawe jak zauważyłeś, jest to bolączka dla jednostki, ale wielki atut ludzkości. Dlatego tu Cię zaskoczę, nie chcę bogactwa, renomy, pamięci etc; ogólnie pojętego sukcesu, bardziej zależy mi na chwilowym szczęściu, stanie umysłu. Jest to egoistyczne patrząc na ogól, ale całkiem sensowne dla pojedynczej jednostki.

Teraz trochę teorii. Ten lęk to nic innego jak "zjazd" po endorfinach, tak jak po opio, objawy nawet się pokrywają. Czujemy "haj" kiedy osiągniemy coś w życiu, małe czy duże osiągnięcie - czujemy wzniosłość, dumę, ogólnie humorek zaje*isty, potem spadek i znowu chcemy to poczuć, więc robimy wszystko, aby poczuć się znowu kimś ważnym w oczach innych ludzi itd. Identycznie jak ćpuni. Tak działa cały ten system zwany superego, wiara w większe dobro, wyższe uczucia, jak zwał tak zwał. Chcę uniknąć sytuacji w której ten "haj" nie ma pokrycia w rzeczywistości i jest tylko fajny sam w sobie. ŻEBY NIE BYŁO: da się tak osiągnąć sukces, właściwie na tym polega całe osiąganie sukcesu w dzisiejszych czasach, aby być kimś w oczach innych, endorfinki i jedziemy yeah, empatia, duma, miłość, oxytocyna - wszystko można do tych wyższych uczuć zaliczyć, trochę inny mechanizm, ale zasada działania ta sama. Nie uważam, żeby to było coś złego, nie chce się też tego wyzbywać na siłę. Chcę przeprowadzić eksperyment. Powrócić do korzeni i czerpać korzyści jedynie, albo w większości z dopaminki wyzbywając się części superego bez pokrycia. TZN: NIE masturbować się samym uczuciem. W praktyce to jedynie zmiana nawyków i to jest cały deal i tyle, nie ma tu żadnych magicznych sztuczek.

Chyba piszesz o stanie umysłu, który buddyści nazywają Nirvaną, a żaden go nie osiągnął Są jednak w stanie przeżyć całe życie w pozycji lotosu nie robiąc kompletnie nic, bo są w komforcie. Pozbyli się wszelkich wyimaginowanych potrzeb, w tym dumy, nie ma więc nic poza ID co zmuszało by ich do aktywności. Według buddystów życie to BÓL, który należy uśmierzyć. Szczęście jest brakiem BÓLU. Ten ból to właśnie podstawowy lęk, ten efekt odstawienia - buddyści tworzą sobie niejako terapię uzależnień od wszystkich rzeczy i działań prowadzących do przyjemności, które nazywają przywiązaniem. W przedstawionym przez ciebie modelu można by powiedzieć, że wytłumili pobudliwość receptorów, jak te szczury Tylko co robi buddysta, kiedy pojawia się kobieta ? Nie mogę sobie wyobrazić, że taki system przekonań funkcjonuje wtedy tak samo sprawnie...

@incestus Za bardzo traktujesz to jako filozofię, bierzesz to na zasadzie systemu przekonań, że od razu trzeba zmieniać życie o 180 stopni i zastosować się do wszystkich podpunktów, bo inaczej jak to tak? Przecież jak nie wyjadę do Tybetu i nie będę medytował przez 30 lat to jak jakbym sam sobie zaprzeczał?! To przecież to uderza w moje przekonania! Obnażasz tym samym tylko system działania superego, samochłosta, samodyscyplina, a ja zajmuję odmienne stanowisko, czyli wyluzowanie się i odejście od tego "strażnika przekonań", wyciszenie "wewnętrznego krytyka" na rzecz bardziej przyziemnych nałogów. To prawda przewiduję niejako terapię uzależnień od endorfin, ale zależy mi jedynie na wyplenieniu tych szkodliwych i destrukcyjnych nawyków, które przeszkadzają mi w osiągnięciu celów, np.: siedzenie na isen pół dnia A w zamian wprowadzenie w życie innych nałogów, np ćwiczenia, adrenalinka, więcej kontaktu z ludźmi, kobitki etc. ZMIANA nałogów, zamiast jak Ty to mówisz, usunięcie ich całkowicie. Ze szkodliwych na przydatne. Po prostu chcę to zrobić świadomie, wybrać te które mi się podobają. Nie da się całkowicie tego pozbyć, zresztą jest to bezsensowne. Za to znając mechanizm, można się tym dowolnie bawić

Nie do końca rozumiem Zamieniasz jedne nawyki na inne, ale tak samo będą cię oddalać od " celów " Zaryzykuje powiedzenie, że osiągalna zmiana jest wprost proporcjonalna do samodyscypliny

Nie widzę też jak w taki sposób osiągnąć ten stan umysłu, nazwijmy go " spokój ducha? ". To nie jest tak, że przechodzisz z endorfin na dopaminę. Zmieniasz nałogi, ponieważ stare, w tym siedzenie na isen, nie dostarczają już tej samej ilości dopaminy Osiągnąłeś tolerancję. Więc po pewnym czasie twoje nowe nałogi też ci zmierzną, będziesz myślał " cholera, pół dnia na siłce, ciągle ci sami ludzie, ta sama kobita, nie rozwijam się, muszę znaleźć coś nowego "

(03-06-2016, 14:39 )incestus napisał(a): Nie do końca rozumiem Zamieniasz jedne nawyki na inne, ale tak samo będą cię oddalać od " celów " Zaryzykuje powiedzenie, że osiągalna zmiana jest wprost proporcjonalna do samodyscypliny

Czemu oddalać od celów? Dla mnie ciekawe życie, adrenalinka, ciągle nowe doświadczenia już same w sobie są celem, nie mam żadnych większych planów na osiągnięcie sukcesu w przyszłości, jak przyjdzie sukces to będzie jedynie efektem ubocznym, nie mam nic przeciwko A owszem samodyscyplina jest potrzebna do trzymania w ryzach nałogów, aby nie stały się na tyle destrukcyjne, że przestaną być przyjemne. Postaram się tutaj zobrazować o co mi chodzi na przykładzie pieniędzy. Jest sobie Zenek, marzy o zarobieniu 1mln zł, bo wierzy, że dzięki temu będzie miał uznanie, władzę, prestiż - innymi słowy połechta sobie ego. Więc Zenek główkuje, myśli i kombinuje, aby zdobyć tą forsę, czasami się udaje, czasami nie. A ja chcę zauważyć, że jest jeszcze jeden inny sposób. Teraz zobrazujmy sytuację Mariana. Marian sprzedaje na targu kartofle, jak wymienia pieniądze z klientami czuje specyficzny dreszczyk emocji, czuje się dobrze, chce to robić częściej, dla niego zarabianie pieniędzy samo w sobie jest celem, dzięki temu jest cały czas na haju. Oba sposoby, choć tak różne prowadzą do tego samego, do zarobienia sałaty. Chcę również zaznaczyć, że świat nie jest czarno-biały i przeważnie jest to mix jednego i drugiego uczucia w różnych proporcjach.

Widzisz, dla Ciebie motywacją do ruszenia naprzód jest ten lęk, który wymieniłeś w poprzednim poście, do działania motywuje Cię strach. Ale można inaczej, do działania również może motywować przyjemność. Są ludzie uzależnieni od adrenaliny, muszą cały czas robić coś nowego, jeździć 300km/h w terenie zabudowanym czy uprawiać dzikie orgie bo to sprawia, że czują się żywi i to ich motywuje do dalszego działania i osiągania kolejnych celów. Widzisz różnicę? Posuwają się naprzód, bo POTRZEBUJĄ więcej, żeby znowu poczuć tą samą frajdę, jest to na pewno bardziej niebezpieczne, ale dzięki temu też nie czują tego LĘKU uogólnionego, dopamina zabija ten lęk, a dodatkowo brak silnego uzależnienia od endorfin potęguje efekt uśmierzenia "bólu życia". Pierwszy sposób jest na pewno bezpieczniejszy i stabilniejszy, ale też mało pasjonujący i nudny.

Nie to czy osiągamy cele sprawia kim jesteśmy, ale JAK je zdobywamy.

(03-06-2016, 14:39 )incestus napisał(a): Nie widzę też jak w taki sposób osiągnąć ten stan umysłu, nazwijmy go " spokój ducha? ". To nie jest tak, że przechodzisz z endorfin na dopaminę. Zmieniasz nałogi, ponieważ stare, w tym siedzenie na isen, nie dostarczają już tej samej ilości dopaminy Osiągnąłeś tolerancję. Więc po pewnym czasie twoje nowe nałogi też ci zmierzną, będziesz myślał " cholera, pół dnia na siłce, ciągle ci sami ludzie, ta sama kobita, nie rozwijam się, muszę znaleźć coś nowego "

Nom dokładnie o to mi chodzi Stare nałogi mi się już znudziły po prostu. Aby zmienić nałogi stracę na pewno "spokój ducha", ale po pewnym czasie wszystko wróci do normy.

Cały temat można zamknąć do jednego odwiecznego pytania:

SERCE CZY ROZUM?

Przy czym,
serce = adrenalinka
rozum = ciepłe kluchy

Prosty eksperyment, wejdź sobie pod lodowaty prysznic i zamiast motywować się argumentami w stylu "co ja nie dam rady??" i odliczaniu w myślach ile X czasu wytrzymałeś, tylko zamiast tego zrelaksować się i motywować się samym uczuciem rauszu jaki taki prysznic daje i nie przejmować się tym, że powiedzmy wyskoczyłeś po 5 sekundach. Teoria w pigułce.

Pod zimnym prysznicem to i dziesięć minut wytrzymam, a nie kilka sekund. Po chwili organizm włącza taki jakby "grzejnik" i jest przyjemnie